Krzysztof Grzesiowski: I zapowiadany już wcześniej gość, pan Krzesimir Dębski, dzień dobry, kompozytor, dyrygent, muzyk. Jazzowy?
Krzesimir Dębski: Też. Dzień dobry, witam.
K.G.: Dziś 70. rocznica tak zwanej „krwawej niedzieli” na Wołyniu, czyli kulminacji antypolskiej akcji Ukraińskiej Powstańczej Armii, akcji rozpoczętej 9 lutego 1943 roku. Dziś uroczystości upamiętniające to wydarzenie. Strona społeczna, czyli organizacje kresowiaków, rozpoczynają od mszy świętej w kościele św. Aleksandra przy Placu Trzech Krzyży, potem przejście Nowym Światem, Krakowskim Przedmieściem na Plac Zamkowy i tam będzie okazja, aby wysłuchać Oratorium pana autorstwa, pana kompozycji.
K.D.: No właśnie. Przepraszam...
K.G.: Taka była zapowiedź.
K.D.: Tak. A o której godzinie to się zaczyna ten marsz?
K.G.: I to jest dobre pytanie.
K.D.: Aha.
K.G.: Precyzyjnie rzecz biorąc, nic nie jest jeszcze aż tak bardzo dokładnie opisane, by móc co do minuty to podać, ale wspomniał pan o Oratorium. Może nie dojść do jego prezentacji?
K.D.: Tak, nie będzie prezentacji. Bardzo...
K.G.: Rzecz wiążę się z pieniędzmi?
K.D.: Z pieniędzmi, też z organizacją, ale w ogóle to myślę, że jest historia... bardzo to jest smutna rzecz, że w zasadzie są uroczystości, ale tych uroczystości to nikt nie chce, znaczy nie chcą strona rządowa, administracja. I tak od lat jest zresztą. Jak słyszę dzisiaj rano nawet już dyskusje, wystąpienia w gazetach, jest wielu ludzi, którzy uważają, że „przypominaniem tej tragedii drażnimy wrażliwość Ukraińców”. Jest to przedziwny zbitek jakichś niekonsekwentnych uników. Przez 70 lat nie potrafimy w ogóle nazwać tego. Kiedyś nie wolno było, teraz wolno, ale i Sejm ma nawet problemy z uchwaleniem odpowiedniej uchwały jakiejkolwiek nawet.
No, wrażliwość Ukraińców... Popełniono mordy, to historycy ukraińscy nawet, młodzi szczególnie teraz to już bezwzględnie to tak oceniają i nazywają ludobójstwem, natomiast u nas są środowiska, które uważają, że Ukraińcy idą... trzeba ich przeciągać w stronę Europy i nie można w związku z tym ich denerwować. Ale kogo denerwować? Denerwujemy pewnie środowiska post UP-owskie, nacjonalistyczne, które walczą z Janukowyczem, z rządem, który chce jakoś tam wprowadzać Ukrainę właśnie w struktury europejskie. Czyli właściwie pomagamy wtedy rządowi, a nie jątrzymy. A nie można tego relatywizmu jakiegoś moralnego takiego ciągle propagować. Czym? Jaka jest wrażliwość ukraińska? Tu chodzi o UPA. Był to niewielki procent obywateli, procent narodu ukraińskiego. UPA była organizacją na początku nacjonalistyczną, ale już w 41 roku, kiedy próbowano utworzyć rząd we Lwowie Jarosława Stećki, samozwańczy rząd, którego nawet Niemcy nie uznali, ten rząd pierwszy dokument, jaki wydał, to zgłosił akces do ruchu nazistowskiego, do wszystkich przywódców – do Hitlera, do Mussoliniego, czym zresztą wywołał zdumienie, bo z kim do gości? Ale zgłosili akces do międzynarodówki faszystowskiej, czyli do nazistowskiej teraz nazywamy. Sama akcja wymordowania całej grupy etnicznej, akcja polityczna kierowana przez właśnie OUN i wykonana przez jego zbrojne ramię UPA, była absolutnie zbrodnią organizowaną podobną, identyczną z planem nazistów niemieckich, no i tu w zasadzie nie ma o czym w ogóle mówić. Takie są fakty, ale niektórzy uważają, że Ukraińcy nie są gotowi na przyjęcie takiej prawdy.
K.G.: Ale wrócę do początku naszej rozmowy. Ja nie bardzo rozumiem, jest coś organizowane, jakieś wydarzenie, które upamiętnia tragedię, jest podany scenariusz i nagle w dniu, w którym już do owego wydarzenia ma dojść...
K.D.: Nie, nie, to już wcześniej było wiadomo.
K.G.: ...dowiadujemy się, że owo Oratorium na Placu nie będzie wykonane, bo... bo ktoś tego nie chce. Dlaczego tego nie chce?
K.D.: No bo będziemy właśnie... bo wrażliwość ukraińską jakoś poruszymy. Nie można tak. Znaczy jest...
K.G.: No ale pana Oratorium może poruszać wrażliwość ukraińską bodaj od roku 2006, bo wtedy po raz pierwszy zostało Oratorium zaprezentowane.
K.D.: Tak, tak, i ono będzie, ja fragmenty wykonuję na różnych koncertach i jest to... np. koncert muzyki kresowej, w zasadzie nie ma tam żadnych odniesień. Nie wiem, jesteśmy bardzo delikatni, jest to właściwie tylko muzyka żałobna. Zresztą fragment państwu nawet podobnej muzyki, bo nie jest nagrana... No to okazuje się, że uroczystości organizują struktury rządowe osobno z pominięciem środowisk kresowych. Tak naprawdę... No, proszę państwa, zwróćcie uwagę, że pomnik Kresów, Wołynia, męczeństwa Wołynia jest na
Żoliborzu, a...
K.G.: Na Skwerze Wołyńskim.
K.D.: ...a kiedyś mieścił się w krzaczkach na Bemowie, bardziej przy autostradzie, tam są ekrany. Nigdy nie pozwolono administracyjnie na jakiś pomnik bardziej w centrum, w jakimś miejscu bardziej eksponowanym. I to już jakby jest symbolem tego traktowania historii. I tutaj też uroczystości są państwowe, są gdzieś na uboczu i nie zaprasza się na nich do dyskusji telewizyjnych, do radiowych, do spotkań naukowych środowisk kresowych.
K.G.: „Było sobie miasteczko”?
K.D.: Było miasteczko, tak, to jest akurat film, który wczoraj pokazywany był w telewizji, znowu wznowiony. Było miasteczko Kisielin, tak jak było 3,5 tysiąca miejscowości, gdzie mieszkali Polacy na Kresach, na Wołyniu, Galicja, Podole też. I w tych miejscowościach już nie mieszkają Polacy, a właściwie większość w ogóle nie istnieje. I to jest właśnie tragedia. Gdy się słyszy ciągle jakieś sytuacje o tym, że się mówi, że to były bratobójcze walki, że Polacy nie byli bez winy.
No, na Wołyniu było 16% Polaków, z tego środowiska mężczyźni poszli na wojnę w 39 roku, przeważnie przedostali się przez Rumunię do Francji, do Anglii, nie wrócili do domów. Następnie była sowiecka okupacja, gdzie Polacy byli największymi ofiarami, wywożono na Syberię, mężczyzn szczególnie. No i Katyń, wiadomo, albo łagry, albo Kazachstan. Więc jeszcze następny był upływ mężczyzn, szczególnie wojskowych czy w wieku poborowym. Potem był pobór do armii sowieckiej tych, którzy w międzyczasie dojrzeli, chłopców polskich, z których w naszej rodzinie nikt nie dał nawet znaku życia. Potem była okupacja niemiecka, gdzie wywożono w pierwszej kolejności mężczyzn, Polaków na roboty do Niemiec, więc kto miał walczyć? Zostały kobiety, dzieci, starcy w tych wsiach bezbronnych. I wtedy UPA, które z Galicji się wywodziło, ten nacjonalizm się narodził w Galicji, przenieśli się na Wołyń, uderzyli, postanowili oczyścić terytorium ukraińskie ze wszyscy obcych. Wcześniej zresztą zamordowano Żydów, Niemcy właściwie rękami Ukraińców, nacjonalistów wymordowali Żydów, 250 tysięcy, o czym w ogóle też jest cisza, no bo my bardzo dbamy o pamięć i wydarzenia związane z Żydami w Polsce, a na Ukrainie nie ma się kto upomnieć, bo tak dokładnie wymordowano Żydów, że nie ma świadków. Ale są polscy świadkowie, byli polscy świadkowie. I następnie w 43 roku postanowiono... Wymordowano przy okazji również Czechów, Ormian, Cyganów, wszystkich obcych. Koncepcja państwa ukraińskiego nacjonalistyczna, która powstała zresztą już w końcu XIX wieku i na początku XX wieku, Doncow i inni, przewidywała czyste społeczeństwo silnej Ukrainy od Krakowa do Kazachstanu. No i zrealizowano w dużej mierze ten plan.
K.G.: I o tym miasteczku, które sobie było, zebrał wspomnienia, i nie tylko o tym miasteczku, ale i w ogóle o tym, co działo się na Wołyniu, pana ojciec Włodzimierz Sławosz.
K.D.: Tak, opisał, to jest taki gruby tom, gdzie wszystko możecie państwo przeczytać – ile kosztowały papierosy, kto jakie gazety czytał, kto pierwszy samochód kupił, kto był w wojsku, kto w straży, jakie rośliny rosły, jak meliorację przeprowadzano, jak arianie drukowali w Kisielinie księgi w XVII wieku, co pop mówił na kazaniach. Potem na końcu niestety jest również lista ofiar i kto właściwie kogo zamordował.
K.G.: Pan kiedy o tym opowiada, zawsze mówi to emocjonalnie, czy nabrał pan dystansu do tych wydarzeń?
K.D.: Przede wszystkim jest to przykre, że cały czas jest walka o pamięć, o to w ogóle, żeby można było powiedzieć. Wiadomo, w komunizmie nie można było powiedzieć o tych sprawach, no bo to był Związek Radziecki, a teraz jeszcze sami my, Polacy sobie niektórzy nie pozwalają mówić o tym, co było. Musi to być... Jeżeli dbamy o wrażliwość ukraińską, to dbajmy też choć trochę o wrażliwość ofiar, rodzin ofiar, którzy nie mogli w ogóle o tym mówić, nie mają grobów, nie możemy znaleźć np. moich dziadków grobów i ciągle czytamy jeszcze nieprawdziwe historie o tym, co tam się działo.
Mariusz Syta: Wspomnieliśmy właśnie o pańskim ojcu, właśnie pański tata był osobą, która rozpoczęła, powiedzmy tak, dialog polsko-ukraiński właściwie w czasach, kiedy nikt nie mówił o czymś takim, żeby nasze narody rozmawiały o trudnej przeszłości, spoglądały w przyszłość.
K.D.: Byliśmy całkowicie odseparowani. Proszę bardzo, przypominam historię, w czasach komunistycznych łatwiej chyba było wyjechać do Niemiec, na Zachód niż wyjechać na Ukrainę, w której była większa biurokracja. Pamiętam, że kiedyś się starałem, to biurokracja większa. No i byliśmy odgrodzeni. A jak tylko była możliwość w 89 roku, rzeczywiście ojciec zapraszał mieszkańców tego miasteczka Kisielin, tych ukraińskich w sumie potomków już tych, którzy tam żyli, i oni bardzo tłumnie przyjeżdżali do Polski. Często to były właściwie wyjazdy merkantylne, chodziło... tam były straszne... do tej pory są to biedne tereny. Nastąpił tam niebywały regres cywilizacyjny na tamtych terenach. Nie ma tamtych miejscowości, nie ma kościołów. Kiedyś np. w takim Kisielinie właśnie to było kilkanaście, kilkadziesiąt sklepów w różnym okresie, trzy restauracje, jakieś knajpy, no, młyn, mała fabryczka maszyn rolniczych, była apteka, posterunek, szkoły, trzy świątynie, jakieś mleczarnie, posterunek policji. Było życie. Jak sami Ukraińcy, teraz staruszkowie tam jeszcze mieszkający, wczoraj w filmie można było to zobaczyć, mówili: było życie, było pięknie, było wesoło, było jakoś sympatycznie, żyli sobie razem ludzie, świętowali razem potrójnie święta, bo były święta żydowskie, święta katolickie i prawosławne. I organizowali teatry, i chóry śpiewały, i... A tu teraz mieszkańców jest tam garstka i jak sami mówią, jest smutno, jesteśmy sami, ale człowiek człowiekowi jest wilkiem i tylko płaczemy nad zmarłymi.
K.G.: Za chwilę zaprezentujemy fragment pana Oratorium. Chciałem tak na zakończenie zapytać, jak się tworzy muzykę do takich tragicznych wydarzeń, zwłaszcza takich, które bezpośrednio człowieka dotyczą, autora, kompozytora? Żeby nie popaść...
K.D.: No, ja... Oczywiście, w patos, w różne...
K.G.: W kicz czasami.
K.D.: ...w kicz, tak, i można... No, ja bardzo się boję łzawej muzyki, łzawej do nastroju takiego... Muszę powiedzieć, że z tekstów, które wybierałem do takiego Oratorium, bo oratorium polega na tym, że się przedstawia tekst, orację na odpowiedni temat, i tekst Krzysztofa Kołtuna wykorzystałem między innymi, poety, potomka Wołyniaków. I usuwałem najbardziej drastyczne opisy, bo czasami relacje w ogóle świadków są tak straszne, że nie życzę nikomu, żeby to musiał czytać albo chciał. No więc... A tu w tej oczywiście poetyckiej formie to było bardzo łagodne, ale mimo to starałem się naprawdę bardzo tak delikatnie dotykać tej materii, fizyczności już samego mordu. To był podstawowy chyba problem.
K.G.: Fragment już za chwilę w Sygnałach dnia Oratorium „Kres Kresów”. Autor, kompozytor, twórca Krzesimir Dębski był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie.
K.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
