Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Samer Masri, Komitet Wsparcia Syryjskiej Rewolucji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Samer Masri: Dzień dobry.
Jest pan rozczarowany słowami Baracka Obamy o interwencji dopiero wtedy podjętej, kiedy zgodę wyrazi Kongres?
Oczywiście jest to rozczarowujące, ponieważ jeżeli trzeba działać, to od razu. Jeżeli Obama ma taką możliwość i chce faktycznie zainterweniować, to powinien to zrobić natychmiast, ponieważ odwlekając interwencję, to daje możliwość reżimowi, żeby się dobrze przygotował do tego, mianowicie usunął wszystkie cenne aktywa militarne z baz i ukrycie, i... No i to nie jest dobre dla żadnej strony.
Mówiliśmy już o tym dzisiaj, że 9 września kończą się wakacje dla kongresmenów amerykańskich, dopiero wtedy zajmie się sprawą decyzji w sprawie ewentualnej interwencji. Nasz korespondent Wojciech Cegielski, który jest w Bejrucie w tej chwili, mówił, że w ciągu 2 dni, ostatnich 2 dni na iracką stronę przeszły 3 tysiące ludzi, uciekły po prostu, mówiąc wprost, w ciągu 2 dni. Od początku wojny domowej mówi się już o liczbie około 2 milionów osób. Kongres zbierze się dziewiątego najwcześniej, czyli mamy jeszcze kilka dni. Co się może wydarzyć jeszcze w Syrii?
Niestety takie czekanie to powoduje, że z jednej strony, tak jak powiedziałem, reżim się przygotowuje, ale z drugiej strony też jeżeliby Obama nie mówił otwarcie, że jego celem nie jest obalenie reżimu, to by były duże dezercje po prostu z aparatu bezpieczeństwa, sił reżimu. Nie mówię o takich podstawowych jednostkach, które są bardzo lojalne Asadowi, ale o całym tym aparacie i urzędnikach, on by uciekali i by się cały system ten reżimowski zaczął chwiać sam. Natomiast wypowiedzi takie otwarte, że nie doprowadzimy do upadku reżimu, powoduje, że ci ludzie dalej się trzymają tego reżimu. Mało tego, Asad wykorzystuje to propagandowo i de facto powodując, że uciekają właśnie ludzie, którzy boją się użycia przez Asada po raz kolejny broni chemicznej. I dlatego można się spodziewać, że nie 2 miliony, a 4 miliony uchodźców będzie, bo pamiętajmy, że w Syrii wewnątrz według danych ONZ-u jest 6,5 miliona ludzi, którzy opuściło swoje domy i żyją gdzieś tam, koczują, czekają, żeby ten konflikt się zakończył. To nie następuje, mało tego, jest pewna eskalacja i mglista zapowiedź, że coś się zrobi, ale nie wiadomo, co. Więc ludzie raczej będą uciekali i coraz większy problem będzie w regionie.
A czy potrafi pan powiedzieć, dlaczego wojna domowa trwa i nie widać jej końca? Krótko mówiąc, kto rozdaje karty w konflikcie syryjskim?
Oczywiście warunkiem podstawowym to jest odejście Asada od władzy. Na samym początku rewolucji ludzie wyszli po prostu sobie, demonstracje, żądając reform, a później, jak pierwsi zabici byli, no to już żądali ustąpienia Asada. Czyli jest eskalacja. Asad, rodzina Asadów już rządzi od 40 lat, ponad 40 lat i oni się przygotowują do tej wojny z własnymi obywatelami już przez 40 lat. Ja pamiętam w Damaszku, jak na wzgórzach otaczających Damaszek są ustawione rakiety. I mój ojciec mi mówił: te rakiety nie są na jakiegoś wroga zewnętrznego, są dla nas, jak byśmy się zbuntowali. Po tym buncie w Hama, co był, i jak ojciec obecnego prezydenta stłumił ten bunt, zabijając 30 tysięcy osób, to już wyciągnął reżim wniosek i się przygotowuje do ewentualnej jakiejś... buntu ludzi od długich, długich lat. I oni będą używali broni chemicznej, to jest ich strategiczna broń i bez niej nie wygrają tej wojny. Mam na myśli Asadów. I jeżeli Obama zapowiada, że to będzie tylko częściowa, taka krótka interwencja, więc to świadczy o tym, że nie zniszczy tej broni chemicznej, wręcz przeciwnie, spowoduje, że Asad będzie jeszcze bardziej zmuszony do jej użycia, żeby wygrać tę wojnę.
Pytam o to, kto ma największy wpływ na to, co dzieje się w Syrii, pytam o kraje ościenne. Przy tej okazji znalazłem informację o zbrojnych ugrupowaniach opozycyjnych, oczywiście do rządów Baszara al-Asada. To jest długa lista, tych organizacji jest mnóstwo, one bardzo często ze sobą nie mają nic wspólnego, po prostu zwalczają się. I to też daje świadectwo tego, iż ów konflikt, owa wojna domowa może jeszcze długo potrwać.
Tak, Asad jest wrogiem dla wielu stron. To nie znaczy, że te strony muszą współpracować ze sobą. Nawet Izrael można uznać, że jest wrogiem Asada. Natomiast opozycja, która od początku chciała zmian, natomiast zmian pokojowych, później zmuszona została do obrony i organizowania Syryjskiej Wolnej Armii, to dalej chce tego samego i deklaruje to na każdej konferencji, przy każdej okazji, że prawa mniejszości mają być poszanowane, ma być demokracja. Nie może być tak, że jakaś strona się mści na drugiej. Natomiast oczywiście są elementy Al Kaidy, które przybyły z Iraku i które organizują też sobie... Bo dlaczego w ogóle tak chętnie przybywają do Syrii? Ponieważ Al Kaida jest tak naprawdę zlepką różnych bojowników, ale to są sunnici przeważnie, i oni próbowali utworzyć w Iraku islamskie państwo. Natomiast Irak jest w przeważającej części szyicki i dużo Kurdów też jest. Więc tam nie mieli tak jakby możliwości stworzenia tej utopii swojej państwa. Więc teraz znaleźli sobie lepszy grunt, to jest Syria. To nie znaczy, że to są osoby, które można zaliczać do opozycji. To są osoby, które realizują, organizacje, które realizują własne cele. Dla nas to utopią jest jakiegoś islamskiego państwa. To można dyskutować długo, dlaczego to jest utopia, bo sami islamiści syryjscy, nawet ci radykalni, przyznają, że organizacje typu (...) czy Al Kaida nawet nie mają podłożą takiego teologicznego, ideologicznego, które by pozwoliły na budowę państwa, nie ma do czego się odwołać, religijnie nawet. Oni są zlepkiem po prostu różnych bojowników, którzy arbitralnie mówią, że ten jest niewierny, ten jest wierny, tego można wyeliminować, tego nie. Dlatego teraz dochodzi do konfliktów, to jest można uznać za trzecią stronę, która realizuje własne cele i ten problem będzie trzeba rozwiązać przyszły w Syrii.
(...) rozmawiając z Syryjczykami mieszkającymi w Polsce, prezentowaliśmy to nagranie przed godziną 6.30, okazało się, że w Syrii wojna domowa wygląda różnie w zależności od miejsca. Ktoś powiedział, kto mieszkał w Damaszku, że tam jest spokój, cisza, nic się nie dzieje, ale już kilkadziesiąt kilometrów od Damaszku trwa wojna. Gdzie jest w tej chwili najniebezpieczniej?
Najniebezpieczniej jest na północy Syrii, bo to jest linia frontu właśnie alawitów z sunnitami, gdzie toczone są walki. Sunnici próbują dotrzeć do wybrzeża, do Lataki. I druga linia taka frontu duża to jest Damaszek, okolice Damaszku. To jest strategiczne... Utrata Damaszku to znaczy utrata w ogóle kontroli nad całym państwem. Więc Asad za wszelką cenę będzie bronił Damaszku, a opozycja i rebelianci będą próbowali za wszelką cenę wejść do Damaszku. I to jest też druga linia frontu, która teraz jest najbardziej... Dlatego została użyta broń chemiczna, został postawiony pod murem Asad i nie miał wyjścia w zasadzie. I było to planowane od dawna, rozstawiana ta broń, umieszczana w bazach wojskowych otaczających Damaszek, że w razie ofensywy ze strony rebeliantów, to zostanie użyta. Natomiast użyta została we wczesnej fazie.
A czy wobec braku interwencji po pierwszym użyciu broni chemicznej można się spodziewać, że zostanie użyta jeszcze raz?
Absolutnie jestem tego pewien, że ten człowiek, Asad, jest do tego skłonny i będzie zmuszony do tego. I to zrobi. Przed użycie broni chemicznej, bo została 12 razy użyta, na największą skalę to ta tragedia w Damaszku. I przed użyciem pierwszej broni chemicznej ja mówiłem o tym, że on użyje. To jest broń strategiczna i jak będzie musiał, to użyje. Zresztą reżim wypowiadając się w telewizji, w radiu, mówił o tym, ludzie reżimu. I mówiłem, że trzeba do Syrii wysłać maski gazowe jako pomoc humanitarną. Oczywiście wszyscy się dziwnie patrzyli na mnie, że troszkę przesadzam. Nie, to nie jest przesada. Teraz jeszcze bardziej jest to zagrożenie, że ludzie będą na dużą skalę ginęli, jeżeli nie będzie pomocy. Prosta pomoc – maski gazowe żeby dostarczyć.
Widzi pan koniec konfliktu? Obalony zostaje Asad czy to siłami wewnętrznymi, czy na skutek interwencji. Ale co dalej?
Najszybsze zakończenie...
Czy może istnieć kraj bez władzy centralnej?
Najszybsze oczywiście... Jest przygotowywany plan taki przejęcia władzy, jest rząd na uchodźctwie, Syryjska Koalicja Narodowa, coraz więcej ugrupowań przyłącza się do Syryjskiej Koalicji Narodowej. Oprócz el-Musry i tych jednostek, które są powiązane z Al Kaidą, które już teraz zaczynają otwarcie mówić, że naszym wrogiem to są właśnie ci, co się przyłączyli do Syryjskiej Koalicji Narodowej. Więc widać tutaj rozbieżność interesów. I tak, jeżeli konflikt zostanie zażegnany, to jest komu przejąć władzę, natomiast to nie będzie łatwe, to nie będzie bezproblemowe, bo widzieliśmy, jak jest w Iraku – do dzisiaj nie ma pokoju, dlatego właśnie, że Syria i Iran cały czas miały w interesie, żeby w Iraku nie doszło do sukcesu i powstania demokracji, cały czas, bo wiedzieli, że jeżeli będzie szybki sukces Amerykanów, to wezmą się za reżim Asada. Dlatego wszystko robili, aby zniechęcić Amerykanów, opinię publiczną, żeby interweniować w takich państwach, jak Syria. I widzimy tego skutki. Nikt nie jest chętny, żeby pomóc ludziom w Syrii, mimo że ewidentnie dochodzi do ludobójstwa na co dzień.
Komitet Wsparcia Syryjskiej Rewolucji, pan Samer Masri w Sygnałach dnia. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję.
(J.M.)
