Krzysztof Grzesiowski: Prokurator generalny pan Andrzej Seremet, dzień dobry, panie prokuratorze.
Andrzej Seremet: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Absolutnie temat numer 1, czyli skazanie Katarzyny W. za zabójstwo półtorarocznej córki Magdy, 25 lat więzienia. Tak swoją drogą, panie prokuratorze, do kiedy Katarzyna W. będzie W., a od kiedy będzie miała nazwisko? Bo to zdaje się jest kwestia umowna, bo oto dwa tytuły dzisiejsze gazet i spokojnie po nazwisku.
No cóż, ani sąd, ani prokuratura nie zdecydował się na to, żeby ujawnić nazwiska, personalia oskarżonej, jeszcze oskarżonej, nie skazanej, bo wyrok jest nieprawomocny. Pewnie jakieś względy za tym przemawiały, jakkolwiek myślę, że żyjemy w pewnym stanie hipokryzji, bo przecież to nazwisko było i jest znane, ale cóż, tak to bywa, że w pewnych rodzajach spraw organy procesowe nie decydują się na taki krok.
Prof. Brunon Hołyst, znany kryminolog, powiedział, że ów wyrok zaspokaja oczekiwania opinii publicznej. Czy sąd wydając wyrok, poza oczywiście dowodami, które zostały zebrane podczas procesu, ma także gdzieś podświadomie w głowie oczekiwania opinii? Ta sprawa była nagłośniona jak rzadko która.
Tak, jak rzadko która rzeczywiście. Jakkolwiek wydawałoby się, że racjonalne powody nie istnieją za tym, żeby aż nadawać jej taki rozmiar i taki rozmach, ale tak się stało i tego już nie unikniemy. Sąd wymierza karę według własnego uznania, tak mówi prawo, w granicach określonych ustawą, biorąc pod uwagę pewne kryteria, które są także przewidziane w prawie. Mnie się podobało przede wszystkim w wystąpieniu pana sędziego Chmielewskiego to, że on wyraźnie zaznaczył, że sąd nie ulega nastrojom społecznym. Sąd, oczywiście, nie jest oderwany od państwa, od narodu, od społeczeństwa jakimiś kryteriami, wartościami, które napełniają te przesłanki, jakie przewidziane są w prawie, się kieruje, ale sąd nie może ulegać oczekiwaniom populistycznym. I myślę, że sąd miał to na względzie, jakkolwiek w moim przekonaniu jako człowieka, który ma pewne doświadczenie i myślę dosyć poważne w tego rodzaju sprawach, wymierzeniu kar za tego rodzaju sprawy, znalazłyby się argumenty, które mogłyby tę karę lokować znacznie wyżej. Ja protestuję przeciwko...
Bo prokurator, przypomnijmy, żądał dożywocia...
Tak jest.
...z możliwością wyjścia po 30 latach.
Po 30 latach. I ja protestuję przeciwko tym poglądom, które się pojawiły wczoraj, w wypowiedziach niektórych komentatorów, jakoby żądanie prokuratora było populistyczne. Otóż ono nie było populistyczne, ponieważ wymiar kary, proces wymierzania kary nie jest procesem emocjonalnym, lecz opartym na racjonalnych względach. Prokurator je wskazał. Chodzi u o to, że... i to sąd podzielił w całej rozciągłości, że wina oskarżonej była winą najwyższą, ponieważ była motywowana zamiarem określonym bezpośrednim, z premedytacją, z przygotowaniem sobie możliwości uniknięcia odpowiedzialności, a to jest wina najwyższa, a wina przede wszystkim determinuje karę. I to prokurator miał przede wszystkim na względzie, wnosząc o najwyższy wymiar kary. Sąd postąpił inaczej, wytłumaczył to określonymi argumentami i pozostaje wyborem prokuratora to, czy zgodzi się z takim rozstrzygnięciem, czy też wniesie apelację.
No właśnie, ze strony prokuratury o apelacji nie słyszeliśmy, ale ze strony obrońcy tak.
No, trudno się dziwić obrońcy, który przecież krańcowo różnego wyroku oczekiwał, oczekiwał uniewinnienia, natomiast w przypadku prokuratora po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem tego wyroku, bo na pewno znajdzie się tam szersza argumentacja niż ta, którą usłyszeliśmy, tak to zazwyczaj jest, prokurator zastanowi się, czy apelować od wyroku, jeśli idzie o wymiar kary, czy też nie.
Mówiliśmy o opinii publicznej. Ta sprawa oczywiście uwagę przykuwała w stopniu ogromnym, ale jest i inna sprawa, inne wydarzenie, też leżące w zainteresowaniu widzów, słuchaczy, czytelników prasy za pana sprawą, pan podpisał wniosek o ułaskawienie niepełnosprawnego intelektualnie Radosława Agatowskiego skazanego za kradzieże. Sprawa jest znana, osoba niepełnosprawna, osoba o umysłowości dziecka tak na dobrą sprawę. Kradzieże, 16 kradzieży w ciągu 4 lat na sumę 10 tysięcy złotych. Czym pan się kierował podpisując ten wniosek?
Względami humanitarnymi i tym, że jestem głęboko przekonany, że ten człowiek tak naprawdę nie rozumie, co się wokół niego dzieje, gdy idzie o tego rodzaju postępowania, to znaczy przede wszystkim nie ma świadomości, że orzeczono wobec niego karę, nie ma, myślę, świadomości tego, że istnieje jakiś związek pomiędzy jego czynami a orzeczoną karą, mimo tego, że biegli psychiatrzy uznali go za poczytalnego, chociaż w stopniu ograniczonym. Gdy obserwowałem to, co się działo wokół tego człowieka medialnie, a także gdy zapoznawałem się z dokumentacją jego dotyczącą, uznawałem, że nie ma powodów, by ten człowiek odbywał karę, bo po prostu on nie rozumie, dlaczego ją ma odbywać, a wtedy kara traci swój sens, bo jeżeli człowiek nie ma takiej świadomości, to właściwie kara jest tylko jakąś mściwą satysfakcją wymierzaną ze strony społeczeństwa tej jednostce. Mam nadzieję, że moje argumenty pan prezydent, bo przecież on decyduje o ułaskawieniu, podzieli i że dojdzie do darowania mu kar, bo o to wnoszę. Natomiast cały problem jest znacznie szerszy, ponieważ myślę, że to nie wyłącznie jest kwestia oceny czynów tego człowieka z jego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia osób, które były pokrzywdzone jego czynami, chociaż to jest drobna przestępczość...
Ale dolegliwa może być.
Ale dolegliwa, jak komuś znika kosiarka z podwórka, jakieś narzędzia gospodarcze i tak dalej, bo tym się pan Agatowski głównie zajmował. I należy się zastanowić nad tym, czy znajdziemy takie środki w obecnie obowiązującym prawie, które zabezpieczą społeczeństwo przed tego rodzaju czynami. Myślę, że tu jest wielka rola samorządu. Widzieliśmy dość mocne zaangażowanie i aktywność ze strony wójta czy burmistrza miejscowości, w której ten człowiek mieszka, mam nadzieję, że po opadnięciu tej medialnej wrzawy również konsekwentnie tego rodzaju organy będą wobec tego człowieka postępować.
No właśnie, bo tu się zderzamy z pewną, nie wiem, luką prawną, niedoskonałością prawa? Pan pozwoli, panie prokuratorze, prawnicy twierdzą, że tak: sąd nie może go skazać na karę łagodniejszą niż pozbawienie wolności, np. na prace społeczne, bo jest trwale niezdolny do pracy. Grzywna? Też nie, bo nie ma dochodów.
Bo nie ma dochodów.
Wyrok w zawieszeniu też nie, bo działał w warunkach recydywy, więc wyrok musi być.
Następny wyrok, tak jest, musi być odwieszony czy powinien być odwieszony. To jest pewnego rodzaju problem z ludźmi, którzy popełniają tak drobną przestępczość, że nawet ustalenie, że dopuścili się tych czynów w stanie zniesionej poczytalności nie wystarcza do tego, żeby orzec wobec nich detencję, środki zabezpieczające. Myślę, że można byłoby na nowo przemyśleć i trzeba będzie na nowo przemyśleć kwestię środków zabezpieczających, tak, aby ustrzec społeczeństwo przed tego rodzaju czynami, a jednocześnie te osoby nie tyle izolować, bo to byłoby zbyt daleko idące, ale jednocześnie takie podjąć wobec niej środki profilaktyczne, które doprowadziłyby do tego, żeby ten człowiek podobnych czynów by nie popełniał.
No i kolejna sprawa, też bardzo aktualna, czyli Andrychów, stukilkudziesięcioosobowa grupa Romów mieszkająca w centrum tego miasta, no i oczekiwania, żądania pewnie części mieszkańców, tak sądzę, w każdym razie tych, którzy korzystają z Facebooka, profil: „Nie dla Romów w Andrychowie”. Krótko mówiąc, usunąć. Co prawda nie piszą autorzy, dokąd usunąć i w jaki sposób usunąć...
Na szczęście właśnie tego sposobu nie określają, ale myślę, że on na pewno byłby drastyczny.
Ale przy tej okazji pojawiają się wpisy, które można traktować jako mowę nienawiści. Czy prokuratura andrychowska czy najbliżej położona od tego miasta będzie się tą sprawą interesowała właśnie z punktu widzenia łamania prawa?
Jeżeli prokuratura... Jeżeli dotrze tego rodzaju informacja do prokuratury i jeżeli rzeczywiście taka wypowiedź będzie mieściła się w ramach zakreślonych znamionami poszczególnych typów przestępstw, głównie artykułu 256: „Nawoływanie do nienawiści”, oczywiście stosowne postępowanie przez prokuraturę zostanie podjęte. Ale myślę, że problem jest głębszej natury, bo nie chodzi wyłącznie o reakcje prawnokarną, ale idzie także o nasze zachowania jako postawy społeczne wobec osób odmiennych, wobec osób innej rasy i narodowości. Myślę, że gdyby w Polsce były o wiele bardziej liczne grupy tego rodzaju, mielibyśmy problem o wiele głębszy. Dzisiaj mówimy z jednej strony o Andrychowie, takiej małej miejscowości, o ostatnich wydarzeniach, ale niedawno mówiliśmy o Białymstoku czy o miasteczkach tam położonych. Myślę, że prawdziwą weryfikacją naszych postaw jako Polaków byłoby to, gdybyśmy musieli zamieszkać obok osoby o odmiennej narodowości, czasem może nawet o odmiennej orientacji seksualnej, bo to byłby rzeczywisty miernik naszej postawy liberalnej, naszej postawy tolerancyjnej, bo łatwo mówić o tolerancji, natomiast trudniej ją zastosować w życiu. I myślę, że Andrychów jest pewnego rodzaju testem na nasze społeczeństwo.
Na swój sposób jesteśmy otwarci i liberalni, bo przecież większość wpisów pod artykułami dotyczącymi właśnie tego, co dzieje się w Andrychowie, zaczyna się od słów „Nie mam nic do Cyganów, ale...”.
Ale, właśnie. I to jest niebezpieczeństwo, bo taka deklaracja czy takie zastrzeżenie tak naprawdę nic nie jest warte, jeżeli w dalszym ciągu po tym słówku „ale” rozwijamy argumenty rozmaitej treści i wagi, które tak naprawdę określają postawę nietolerancyjną.
Pan wspomniał, panie prokuratorze, o Białymstoku, przyjął pan dymisję Wojciecha Zaleski, szefa Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ. Czy tym samym prokurator, no, uprzedził działania Prokuratury Okręgowej, bo tam czekał na rozpatrzenie wniosek o odwołanie go ze stanowiska?
Tak, istotnie, końcowy ruch należałby do mnie, gdyby nie ta dymisja. Przygotowywałem dokumentację, w oparciu o którą wystąpiłbym do Krajowej Rady Prokuratury o odwołanie szefa Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ z pełnionej funkcji, motywując to nienależytym wykonywaniem obowiązków służbowych. Myślę, że znalazłbym całą paletę argumentów, które by za tym przemawiały i że decyzja Krajowej Rady byłaby pozytywna. Taki ruch ze strony szefa Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ czyni bezprzedmiotowym moje starania i jednocześnie rozwiązuje całą sytuację. W tej chwili oczekuję na wniosek prokuratura apelacyjnego w Białymstoku przedkładający inną kandydaturę na to miejsce. Myślę także, że...
Przypomnijmy, że to jest ta prokuratura...
W której nastąpiło wydanie tej słynnej decyzji...
...z której w świat, a właściwie w Polskę poszła informacja, że swastyka to symbol radości.
No więc przyniosła niepowetowane szkody myślę prokuraturze tego rodzaju niemądra jedna decyzja prokuratora.
Jeszcze jedna kwestia na zakończenie, panie prokuratorze. Wybiera się pan do Moskwy podobno.
Tak, w niedzielę.
W najbliższym czasie. 18. konferencja Międzynarodowej Organizacji Prokuratorów ma mieć hasło „Prokuratura a praworządność”. Czy tylko udział w tej konferencji jest celem pana wizyty?
Nie, oprócz tego już dzisiaj wiem, że odbędą się moje dwa spotkania: jedno z prokuratorem generalnym Federacji Rosyjskiej panem Jurijem Czajką i drugie z przewodniczącym Komitetu Śledczego Rosji panem Bastrykinem. Oczywiście temat będzie tak naprawdę dominujący jedyny, to znaczy dalsza współpraca i dalsze oczekiwanie na przesłanie nam materiałów, których Prokuratura Wojskowa oczekuje, przede wszystkim dotyczących dokumentacji lotniska i zakresu obowiązków osób pełniących w nim funkcje, no i kwestia wraku, którą nieustannie podnoszę przy każdej okazji, wykorzystam także tę, aby przypomnieć, że Polska oczekuje na zwrot tego swojego mienia i że ma to dla nas istotne znaczenie.
Czy przejmie pan osobisty nadzór nad śledztwem smoleńskim? Tego żąda od pana poseł Antoni Macierewicz.
Ja się zapoznaję sukcesywnie i na bieżąco ze wszystkimi czynnościami, które w śledztwie są podejmowane, osobisty nadzór nad nim sprawuje naczelny prokurator wojskowy, bo nie ma możliwości, by czynił to prokurator generalny, ale proszę mi wierzyć, to śledztwo jest dla mnie absolutnym priorytetem.
Prokurator generalny Andrzej Seremet był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
