Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest prof. Leokadia Oręziak, SGH, ekonomistka. Dzień dobry.
Prof. Leokadia Oręziak: Dzień dobry.
Pani profesor, pani jest jedną z bardziej konsekwentnych przeciwniczek OFE w tej formie, którą znamy, ale chyba nie tylko w tej formie, a w ogóle jako koncepcji na oszczędzanie na przyszłe emerytury.
Tak jest, ja już od dawna jestem przeciwniczką otwartych funduszy emerytalnych i już w 2010 roku wyraźnie powiedziałam, że trzeba OFE zlikwidować i dalej to mówię, podtrzymuję i mało tego, uważam, że i tak OFE u nas nie wytrzymają i nie przetrwają i wcześniej czy później upadną po prostu, a miejmy nadzieję, że nastąpi to wcześniej, bo im dłużej ten system utrzymujemy, tym większe szkody wyrządza dla naszego kraju. Jest to system niezwykle szkodliwy dla finansów publicznych, ale przede wszystkim jest krzywdzący dla przyszłych emerytów. I z tego powodu trzeba go zlikwidować po prostu.
Zatrzymajmy się na chwilę przy tym, co nas czeka o godzinie 13, premier zapowiedział, że wskaże jeden z wariantów, które były konsultowane przez całe wakacje, lipiec, sierpień. Te warianty trochę się od siebie różnią, ale chyba najważniejszą sprawą, którą należy rozstrzygnąć, jest to, czy ubezpieczenie się w OFE będzie dobrowolne.
Tak, więc myślę, że po pierwsze rząd próbuje w tych trudnych warunkach zrobić cokolwiek. I musi się tutaj ogromnie starać, żeby przekonać tych, którzy są największymi beneficjentami tego systemu, a mianowicie rynek finansowy, wielkie korporacje, bo one z tego korzystają najwięcej i właściwie walka z nimi jest niezwykle trudna. Natomiast myślę, że ważnym elementem tej dzisiejszej decyzji będzie to, czy OFE będzie przymusowe, czy dobrowolne, bo jeśli rząd utrzyma przymus udziału w OFE, to tak naprawdę nic się nie zmieni i będzie kontynuowany system, który po prostu wyrządził już Polsce wiele szkód. A jeśli będzie dobrowolność, to jest jakaś szansa, że w końcu, miejmy nadzieję, że ten system sam się zlikwiduje po prostu, ponieważ...
Ale nie szkoda tego, co do tej pory przez te lata w systemie się pojawiło? Tych pieniędzy, które jednak nie na takim poziomie jak byśmy chcieli, ale zostały wygenerowane na te przyszłe emerytury?
Szkoda przede wszystkim tych pieniędzy, które zostały stracone na rzecz wielkich korporacji zagranicznych, towarzystw emerytalnych, które po prostu przechwyciły środki rzędu 18 miliardów. 18 miliardów złotych, tyle przeznaczono na opłaty od 99 roku, więc przejęły po prostu to instytucje finansowe. O tym mówi raport rządowy z 26 czerwca tego roku. Więc tego żal po prostu. Natomiast to, co zgromadzono w otwartych funduszach emerytalnych, te powiedzmy 270 czy 280 miliardów to kosztowało Polskę ponad 300 miliardów długu. Żeby zgromadzić te aktywa wynoszące obecnie około 280 miliardów, Polska musiała zaciągnąć pożyczki rzędu 300 miliardów lub więcej licząc z odsetkami. Dlaczego tak? Po prostu z tego powodu, że w 99 roku, kiedy utworzono OFE, przeznaczono do OFE niemal 40% składki emerytalnej pobieranej od kilkunastu milionów pracowników. 40% składki, tyle pieniędzy zostało wyjęte z systemu emerytalnego i przeznaczone na inwestowanie w prywatnych funduszach emerytalnych. A ponieważ pozostały do finansowania obecne emerytury, że przecież z czegoś musimy wypłacać te emerytury obecnym emerytom, no to każdy rząd borykał się dotychczas z tym, skąd zdobyć pieniądze, żeby tę różnicę wyrównać, te 40% składki utracone po prostu, za które OFE kupowały papiery, obligacje, akcje...
I dług rósł w ten sposób.
Ale dług rósł, dług narastał po prostu, bo trzeba z czegoś było finansować obecne emerytury, żaden emeryt nie otrzymał z opóźnieniem emerytury, państwo wywiązywało się dotychczas i miejmy nadzieję, że dalej się będzie wywiązywać, bo przecież nie zostawimy tych starszych ludzi bez środków do życia tylko dlatego, że zabrana została tak duża część składki, poszła do gry na rynku finansowym. Więc po pierwsze musimy sobie uświadomić, że nie mamy na ten system pieniędzy, nie mamy po prostu. I dalsze zadłużanie państwa, żeby go utrzymać, po prostu prowadzi nasz kraj do niewypłacalności. Zagraża po prostu bezpieczeństwu państwa.
Pani profesor, są trzy warianty, o których będzie mówił premier. W skrócie bardzo rzecz ujmując, pierwszy wariant to zniesienie części obligacyjnej funduszy, czyli zakaz inwestowania dla funduszy w obligacje państwowe, drugi to pełna dobrowolność, trzeci do dobrowolność plus, tak chyba można powiedzieć, czyli jeżeli się chce oszczędzać w OFE, to trzeba też własnymi pieniędzmi w części finansować składkę. Ale ten trzeci wariant chyba już odpadł w przedbiegach, chyba jest najbardziej krytykowany.
Uważam, że ten trzeci wariant to byłby wariantem sprawiedliwym i rozsądnym, pomijając to, że w ogóle OFE nie trzeba utrzymywać i zlikwidować, ale gdyby jeszcze przejściowo miały istnieć, to ten wariant osoba, która chciałaby, aby jej emerytura zależała w części od środków zgromadzonych w OFE, musiałaby przeznaczyć na to część swojego wynagrodzenia, zatem zmniejszyć swoje wydatki na życie, na konsumpcję bieżącą i przez dziesięciolecia odkładać te pieniądze po to, żeby OFE grały tymi pieniędzmi na rynku finansowym. To by było sprawiedliwe. Dlaczego? Dlatego że po prostu, mimo że może mało osób by w tym zostało, ale tak czy owak nawet gdyby jedna osoba w OFE pozostała, to by oznaczało, że wszyscy musimy się złożyć na tę jej grę, bo jej składka nie pójdzie na finansowanie obecnych emerytów, tylko my będziemy musieli się złożyć za nią, bo ona sobie zdecydowała się, bo ma taką wiarę, że na rynku finansowym po prostu można wygrać, zdecydowała się grać i my mamy sfinansować tę jej grę. Ale wobec tego skoro tak, no to po prostu niech sama coś do tego dołoży, a nie tylko że my mamy to finansować. Więc ten wariant w tym sensie byłby sprawiedliwy, że rozłożyłby to ryzyko i ten, kto chciałby grać, niech sam też zaryzykuje. Ale szanse oczywiście tutaj trudno powiedzieć, jakie są do wprowadzenia tego, więc może większe szanse ma ten wariant tak zwanej zwykłej dobrowolności na zasadzie opt in, chcesz należeć do OFE, to potwierdź to, bo jeśli...
Wymaga to aktywności od każdego ubezpieczonego.
Tak jest. Dlaczego tak? Bo to jest zgodne z unijną dyrektywą o instrumentach finansowych i dyrektywą MiFID, że każdy, kto inwestuje na rynku finansowym, powinien zapoznać się z ryzykiem, które tam jest, z opłatami, że można stracić wszystkie pieniądze, to musi wiedzieć ten, kto chce uzależniać swoją emeryturę od tego. Zatem powinien to najpierw poznać po prostu. Nie może być tak jak teraz zapisany jak rzecz do otwartych funduszy emerytalnych i wielu ludzie nie ma świadomości, co to znaczy tak naprawdę, bo zostało wstawionych tam jak rzeczy, a powinien dany człowiek po prostu zapoznać się z ryzykiem, zbadać sytuację i po prostu wykazać się wiedzą, że on wie, na czym to polega, i dopiero wtedy złożyć oświadczenie, że tak, chcę do OFE należeć, bo jeśli takiego oświadczenia nie złoży, to automatycznie po prostu przeniesione zostałyby jego aktywa do ZUS-u, co w praktyce oczywiście tutaj jest kwestia do dyskusji, jak to by było.
Prof. Marek Góra, przepraszam, że przerwę, w tym momencie jeden z twórców całej reformy, z twórców OFE mówił dzisiaj, że to nie jest dobry pomysł, bo ludzie mogliby szybko stać się łupem nieodpowiedzialnej propagandy funduszy emerytalnych, którzy by ich znowu kusili strasznie, krótko mówiąc oszukiwali. No to chyba nie jest najlepsze zdanie o funduszach w ustach twórcy tej reformy.
Ale taka była brutalna prawda właśnie, że ludzie padli łupem, że tak powiem, tej propagandy, która w 99 roku i wcześniej była realizowana przy współudziale podmiotów zagranicznych, finansowana ze środków zagranicznych i polegająca na tym, oczywiście, żeby mocno oddziaływać na polskie społeczeństwo, żeby po pierwsze ich nastraszyć tym, że ZUS nie będzie wypłacał emerytur i żeby ich przekonać do tych emerytur pod palmami. I zastosowanie różnych innych takich pseudoargumentów, żeby ludzi do tego zachęcić. I tak to wtedy się stało, miliony ludzi mogło nie wybrać OFE, ci, którzy mieli wybór, mogli się do OFE nie zapisać. Teraz widzą, że przez to, że się zapisali, ich emerytura, tak już teraz ci, którzy idą pierwsi na emeryturę, ich emerytura jest o tysiąc złotych niższa już, a będzie jeszcze niższa. Po prostu w ogóle tu trzeba nawiązując do tej propagandy funduszy powiedzieć, że kiedy wprowadzana była w Polsce reforma w 99 roku, to twórcy OFE obiecywali nawet stopę zastąpienia rzędu 117% ostatniej pensji. I to są dane, które można sobie sprawdzić w materiałach Banku Światowego.
Nie ma co sprawdzać, bo się tylko człowiek będzie denerwował tą perspektywą.
Tak obiecali po prostu, więc na tym polegało to oszustwo, a w rzeczywistości stopa zastąpienia w tym systemie, który w 99 roku został wprowadzony, jest 22% ostatniej pensji, czyli to oznacza, że ktoś, kto całe życie, powiedzmy, przepracował i zarabiał średnią 3500-3800, będzie miał około 800 złotych emerytury. I to jest efekt reformy z 99 roku.
Pani profesor, ostatnie pytanie, jeszcze chciałam zapytać o pierwszy wariant, czyli o te obligacje. Czy OFE powinny dostać zakaz inwestowania w obligacje?
Więc pierwszy wariant w tej wersji, w której został przedstawiony w dniu 26 czerwca on oznacza utrzymanie przymusu, więc po prostu miejmy nadzieję, że to nie będzie miało miejsca, że przymusu nie będzie, że przymus zostanie zniesiony. Natomiast co by to oznaczało? To jest wariant, w którym większość aktywów, prawie 70% byłoby aktywów OFE ulokowane, jeśli już nie byłoby obligacji, w bardzo ryzykowne instrumenty w postaci akcji i innych instrumentów związanych, a to oznacza, że po prostu pierwsze lepsze załamanie na giełdzie, których przecież nie brakuje, zrujnować ten zasób może o połowę lub więcej i wtedy ludzie dopiero zobaczą, jakie to jest straszne po prostu, jak topnieją aktywa, jak topnieje wartość akcji w bardzo krótkim czasie, no bo przecież w samym np. czerwcu tego roku aktywa OFE spadły o 9 miliardów, a jak zestawimy to chociażby z tymi wysiłkami rządu, żeby zmniejszyć wydatki w tym roku w budżecie o 7 miliardów, to zobaczmy, jakie to są pieniądze.
No i wkrótce też dowiemy się, usłyszymy, który wariant został wybrany przez premiera, przez rząd. Za kilkanaście minut konferencja premiera. A gościem magazynu była prof. Leokadia Oręziak, SGH.
(J.M.)
