Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki, SLD.
Bogusław Liberadzki: Witam równie serdecznie jak pan poseł Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Miło mi.
Zuzanna Dąbrowska: Rząd w pocie czoła pracował dwa dni nad przyszłorocznym budżetem, eksperci nie pozostawiają złudzeń: czynienie planów na następny rok, jak pokazał rok 2013, to bardziej wróżenie z fusów, szczególnie że gospodarka jest bardzo dynamiczna. Czy z projektu budżetu na 2014 rok wynika, że odegnaliśmy kryzys sprzed naszych dni, jak zapewniał premier podczas forum w Krynicy? Na ten temat Donald Tusk i minister finansów Jacek Rostowski:
Donald Tusk: Rada Ministrów wyraziła zgodę na ten ostrożny punkt widzenia. Jesteśmy także doświadczeni rokiem 2013 i dlatego chcieliśmy, aby projekt budżetu na rok 2014 był projektem tak stuprocentowo wiarygodnym. I dlatego przyjmujemy ostrożne wskaźniki i ostrożne prognozy. Ale to jest zdrowy i odpowiedzialny fundament, dzięki czemu nie będzie zaskoczeń, taką mamy nadzieję, w roku 2014. I przede wszystkim to, na czym nam też bardzo zależy, żeby utrzymać tę wysoką reputację Polski zarówno w oczach Komisji Europejskiej, jak i rynków finansowych, bo to później także się przekłada na różne okoliczności, ale także na stan finansów publicznych, a to się w końcu i tak przekłada też na kieszeń naszych rodaków.
Jacek Rostowski: Skutek tych zmian można najbardziej tak wyraziście widzieć w zmianie deficytu budżetowego, który obniżył się z 51,6 miliarda złotych na 47,7 miliarda złotych. Budżet przewiduje dochody na poziomie 276,5 miliarda złotych i wydatki na poziomie 324,2 miliarda złotych.
Donald Tusk: Mamy świadomość, że w tej realnej gospodarce sytuacja poprawia się w tempie, który oczywiście nas jeszcze nie zadowala, ta sytuacja w gospodarce poprawia się na tyle, że możemy mieć poczucie końca tego zagrożenia, o czym mówiłem już w Krynicy, ale zdajemy sobie sprawę, że skutki dla finansów publicznych tego ożywienia gospodarczego nie pojawią się szybko, to znaczy w roku 2014 będziemy mieli ciągle potrzebę bardzo ostrożnego wydawania pieniędzy i skuteczniejszego szukania dochodów.
Zuzanna Dąbrowska: Tyle powiedzieli premier i minister finansów podczas konferencji prasowej, która kilkadziesiąt minut się zakończyła. A ja mam pytanie do panów: czy rzeczywiście można wierzyć w to, że w przyszłym roku nie będzie zaskoczeń, że spokojnie przyjęte założenia będą realizowane? Czy to jest takie myślenie życzeniowe, jak mówią Brytyjczycy, wishful thinking, czy to rzeczywiście jest realne, bo się sytuacja uspokaja w świecie? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Niestety to pierwsze, ponieważ po pierwsze jest kwestia pewnego doświadczenia obcowania z tym rządem, tym premierem i tym ministrem finansów, który do tej pory był kreatywnym księgowym, a jak ktoś jest kreatywnym księgowym, to raczej niekoniecznie musi dokonać metamorfozy i być porządnym planistą. Jeżeli na 6 budżetów pana ministra Rostowskiego pięć razy je korygował...
Andrzej Halicki: To nieprawda (...)
Ryszard Czarnecki: Oczywiście, że prawda. Natomiast przez parlament drugi raz, ale tak pięć razy je korygował. A szóstego nie korygował, ponieważ był to budżet odziedziczony po rządzie premiera Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast... A to jest kwestia jakby wewnętrzna i odpowiedzialność tego rządu. Jeżeli ktoś miał pokusy figlowania, jeżeli chodzi o statystykę, to nie sądzę, aby się z tego wyleczył. Taki przykład pierwszy z brzegu, który dotyczy tego, co niedawno ogłoszono: Główny Urząd Statystyczny podał, a politycy Platformy Obywatelskiej od razu to podnieśli jako sztandar polityczny, że wzrosła produkcja przemysłowa w lipcu 2013 roku w porównaniu z lipcem 2012 roku o 4,3%. Politycy Platformy uznali, że jest to przykład ożywienia gospodarczego i oto jest cacy. Potem się okazało, że w lipcu 2013 roku był o jeden więcej dzień roboczy niż w roku 2012. No i tego typu właśnie figle statystyczne służą politykom głównej partii rządzącej, ale nie tylko PO, PSL też na tym korzysta, żeby poprawiać, lukrować, upiększać rzeczywistość.
Ale jest też drugi aspekt niezaprzeczalny, który nie zależy od akurat rządu Tuska i mówię to obiektywnie: sytuacja gospodarcza na świecie. Wszyscy mówią, przynajmniej w Brukseli, co może potwierdzić mój szacowny sąsiad, pan europoseł minister Liberadzki, że Angela Merkel, która jest sprawnym kanclerzem, przesuwa pewne konieczne reformy – zaciskanie pasa, schłodzenie gospodarki – na po wyborach, żeby obywatele niemieccy przed wyborami tego nie odczuli. Jeżeli gospodarka niemiecka będzie zaciskała pasa, np. mniej importując po wyborach, które będą przecież już niedługo, za parę tygodni w Republice Federalnej Niemiec, no to oznacza, że Polska, która jest krajem bardzo uzależnionym od gospodarki niemieckiej, też może mieć swoiste problemy. A więc są tutaj pewne sygnały, symptomy, że wcale nie musi być tak różowo, jak to zwykle, tradycyjnie niczym wieś potiomkinowską maluje premier Rostowski i jego wicepremier minister finansów... premier Tusk i wicepremier, minister finansów Rostowski.
Zuzanna Dąbrowska: Ale może nie ma w tym niczego złego, może to, że się dostosowuje budżet, czyli spis wydatków i dochodów państwa, to normalne i trzeba się dostosowywać do zmieniającej się sytuacji. Rzeczywiście trudno nie zgodzić się z poglądem, że niemożliwe jest przewidzenie wszystkich okoliczności. Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Co do tego nie ma wątpliwości, tak, niemożliwe jest przewidzenie wszystkich okoliczności, tylko pamiętajmy, że rząd nie jest wiernym obserwatorem. Rząd jest kreatorem faktów...
Ryszard Czarnecki: Dokładnie.
Bogusław Liberadzki: I co do tego nie miejmy wątpliwości. Dwa – budżet to jest ustawa budżetowa, to jest prawo. I też nie należy tego traktować sobie tak przedmiotowo, że coś tam się zmieni i odmieni.
Kolejna rzecz, która nastraja w sposób taki wysoce sceptyczny czy z dystansem, to jest to, że pan premier powiedział w Krynicy: „Odegnaliśmy kryzys”. Panu premierowi zdarzały się w Krynicy różne rzeczy opowiadać i przy tej Krynicy również przepraszał za to, co trzy Krynice temu czy cztery opowiadał, jak to szybko wstąpimy do strefy euro i będziemy liderem w całej Unii Europejskiej, tak że...
Ryszard Czarnecki: 2008 rok, tak.
Bogusław Liberadzki: To nawet pięć lat temu. Tak że co do tego pamiętajmy, bierzmy to bardzo ostrożnie, rzeczywiście jest tutaj dużo fusów do wróżenia, to prawda, i tutaj eksperci mają rację. Natomiast cel, który też był wspomniany, reputacja Polski. Ja bym wolał, żebyśmy my nie budowali budżetu na jakieś cele eksportowe, tylko żebyśmy w tym budżecie przewidzieli, jakie są cele strategiczne...
Andrzej Halicki: A to są cele importowe...
Bogusław Liberadzki: To są cele wewnętrzne.
Andrzej Halicki: ...jeżeli chodzi o kapitał, a reputacja (...)
Bogusław Liberadzki: Nie, nie, reputacja to jest ekspozycja, to jest coś na pokaz, to jest wystawa.
Ryszard Czarnecki: Platformo, nie przerywaj.
Bogusław Liberadzki: Reputacja to jest jeżeli tworzymy fakty.
Kolejna rzecz – co z tak zwanym ogólnym dobrobytem, czyli podnoszeniem dobrobytu obywateli? Bo na ten temat to w ogóle nie usłyszeliśmy, w jakim stopniu cele społeczne będziemy zaspokajać. I teraz liczby mamy bardzo krótkie, tutaj nie padło, ale skądinąd mówiło się, że planujemy 2,5% wzrostu produktu krajowego brutto. To on by się układał bardzo skromnie na stronę dochodową budżetu, to 276 miliardów złotych to jest mniej więcej tyle, co dochód budżetu planowany oryginalnie na rok 2013. Tutaj nie ma żadnego istotnego wzrostu, a przychód... a produkt krajowy brutto w tym roku niżej (...). 51,6 miliarda deficyt obecny, ale jest po nowelizacji, pamiętajmy. Tak że to znów znajdujemy się w trochę innej sytuacji, bo ten nowy deficyt planowany 47,7 miliarda jest większy niż był planowany oryginalnie na rok 2013. Ergo...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może to dobrze, może nie trzeba będzie poprawiać.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, a może trzeba będzie kiedyś te długi wykupić? I tutaj dochodzimy do istoty sprawy, bo tak – 120 miliardów z okładem, które rząd odzyska z tej zmiany w otwartych funduszach emerytalnych, oznacza: możemy sobie pozwolić na większy deficyt, będziemy stamtąd pokrywać, w tym roku wzrost długu publicznego jest to około 160 miliardów złotych, będzie zatem ten dług dalej rósł i pytanie: kto kiedy ten dług pokryje? A ponieważ sobie pomanipulujemy te 120 miliardów, to nam się próg ostrożnościowy przesunie, bo wiemy, że mamy w tym momencie poziom długu publicznego do PKB 40%, cuda się stały na kartce, a rzeczywistość jest taka, że po prostu nam to narasta. I pamiętajmy, rok 2014 nie wiem, dlaczego tego w budżecie nie mamy. To jest rok, w którym powinniśmy kończyć wiele inwestycji z pieniędzy europejskich, powinny być duże, wielomiliardowe wpłaty do budżetu państwa z okazji rozliczenia i tego też nie widać. Czy to oznacza, że te zakończenia inwestycji ze środków europejskich są zagrożone? Czyli dużo pytań, bardzo ogólne liczby, nie bardzo można tu się merytorycznie odnieść, bo trzeba by przejść pozycja po pozycji. Nie wiemy też, w jakich pozycjach będą ubytki.
I jeszcze jedna tylko uwaga – dlaczego pozycje dochodowe byłoby trzeba zobaczyć. No bo jeżeli na ten rok planowano fotoradary 1,5 miliarda złotych, a jest 60 milionów. Ile mamy takich jeszcze fotoradarów schowanych w tej propozycji na rok 2014?
Zuzanna Dąbrowska: No i to jest szereg pytań...
Ryszard Czarnecki: Przeszacowano CIT, VAT i tak dalej.
Zuzanna Dąbrowska: ...szereg pytań nie wiem, czy Andrzej Halicki jako reprezentant Platformy Obywatelskiej ...
Andrzej Halicki: To musielibyśmy zająć całą audycję, ale pewnie słuchacze...
Bogusław Liberadzki: Ale pewnie Andrzej też nie ma tutaj liczb dokładnych.
Andrzej Halicki: ...słuchacze nie mogą tego zobaczyć, bo jesteśmy w studio, ale jak poseł Czarnecki zaczyna mówić, to zamyka oczy i powiedziałbym, że widzę już oczyma, jak ten teleprompter z tekstem, wiecznie ta sama... wiecznie ten sam tekst niezależnie, do jakiej płyty, odczytuje. Więc ja przypomnę tylko, że nie jest alternatywą gospodarczą niezależnie od tych pytań, które zostały przed chwilą postawione przez pana Liberadzkiego, wzrost, dodatkowy wzrost podatków, i to (...)
Ryszard Czarnecki: Słyszał pan pojęcie „oczy szeroko zamknięte”?
Andrzej Halicki: ...nie jest karanie przedsiębiorców, a wręcz odwrotnie – zachęcanie do inwestycji, nie jest zwiększanie deficytu do 60 i więcej miliardów, co proponował Jarosław Kaczyński np. w Krakowie, a powtarzał de facto, że to nie jest problem...
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, niech pan nie żyje w świecie wirtualnym, tylko w realnym. Powrót do realu.
Zuzanna Dąbrowska: Ale proponował też wprowadzenie trzeciej stawki podatkowej.
Andrzej Halicki: O tym powiedziałem właśnie, że...
Ryszard Czarnecki: Powrót do realu.
Andrzej Halicki: ...39% i karanie przedsiębiorstw dodatkowo (...)
Ryszard Czarnecki: My o budżecie, a pan o PiS-ie. PiS nie rządzi od 6 lat, panie pośle.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, proszę pozwolić panu posłowi.
Andrzej Halicki: ...bo to nie jest alternatywa. Jeżeli się krytykuje, to trzeba powiedzieć, co w zamian. I odpowiadając panu Liberadzkiemu, powiem tak: najważniejszym wydaje mi się... Zaczęliśmy od reputacji. Wiarygodność inwestycyjna to właśnie reputacja. Jeżeli mamy być wiarygodnym rynkiem, a dzisiaj widzimy, że giełda źle reaguje np. na informacje o OFE, to to dla mnie jest ważna informacja, bo rynek kapitałowy nie stoi w miejscu, pieniądze pracują w różnych miejscach. Chciałbym, żeby pracowały w Warszawie. Ale równocześnie bardzo ważną informacją dla tego rynku, i to już nie krótkookresową, w terminie kilku dni, ale właśnie długofalowego... odpowiedzi w takim długofalowym procesie inwestycyjnym jest wiarygodność co do stabilizacji, myślę o wartości pieniądza, czyli zagrożenie inflacją, wiarygodność, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu, także. I przypomnę panu posłowi Czarneckiego, ostatnie 3 lata zawsze mówiliście, że będzie nowelizacja, i to po pierwszym kwartale. Pierwszy raz pochodzimy do nowelizacji tym razem, była dwa razy przeprowadzona w ciągu 6 lat, więc prostuję...
Ryszard Czarnecki: Panie pośle...
Andrzej Halicki: Bardzo ważnym jest także progresja wzrostu bazująca na ostrożnych wskaźnikach, a nie na przeszacowanych. I poziom wydatków, to, o co zawsze walczy również lewica, gwarantuje np. poziom wydatków w takich ważnych sferach społecznych, jak edukacja na tym samym poziomie albo ciut większym, to samo dotyczy kultury, także obronności... [Ryszard Czarnecki śmieje się] ...żeby było jasne, 1,95, czyli ten wariant konstytucyjny. Jeżeli mówiłem w związku z tym o tych wskaźnikach, pytanie jest: jak zwiększyć dochody? I to jest zasadnicze pytanie. Jestem bardzo otwarty i skłonny rozmawiać także o takich proinwestycyjnych mechanizmach, brakuje mi trochę odpowiedzi na te pytania, na przykład...
Zuzanna Dąbrowska: Właśnie ja mam wrażenie, że o tych dochodach mało kto myśli i mało kto dyskutuje. Ja słyszę tylko o cięciach.
Andrzej Halicki: Więc uważam, że ta dyskusja jest przed nami...
Bogusław Liberadzki: Znaczy SLD ma propozycje na zwiększenie dochodów, to nie ulega wątpliwości.
Andrzej Halicki: I uważam, że warto rozmawiać także o tego rodzaju mechanizmach. Myślę także o ulgach, a nie karach, nie o dodatkowych podatkach, tak jak proponuje to PiS...
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, niech pan nie zawraca głowy, no...
Andrzej Halicki: ...czy np.
Ryszard Czarnecki: Wie pan, jak ja pana słyszę, to mi się przypomina dowcip z czasów Związku Radzieckiego...
Andrzej Halicki: Słyszałem, że...
Ryszard Czarnecki: ...Agencja TASS zaprzecza...
Andrzej Halicki: ...Platforma przeszkadza...
Ryszard Czarnecki: ...jak agencja TASS zaprzecza, to znaczy, że akurat to jest prawda.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, pan poseł Halicki teraz zakończy zdanie.
Andrzej Halicki: Mnie się automatycznie agencja TASS nie włącza, więc znowu proszę wyłączyć tę taśmę, którą ma pan pod ręką i wracamy do tematu...
Ryszard Czarnecki: Nie, ale czy ja mogę odpowiedzieć? Bo pan poseł Halicki...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, teraz nie, teraz kończy pan poseł Halicki.
Ryszard Czarnecki: ...powiedział, że ja zamykam oczy...
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor...
Zuzanna Dąbrowska: Ja bardzo uprzejmie przepraszam, poseł Halicki kończy zdanie.
Bogusław Liberadzki: ...szukajmy tego, co łączy naród, a nie dzieli. Niech oni się stale nie kłócą, pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, to przepraszam, to za karę ja zmieniam temat teraz już i teraz porozmawiamy o OFE.
Andrzej Halicki: Chciałbym znowu...
Ryszard Czarnecki: Pani redaktor, ja w każdym razie nie będę mówił o faktach ekonomicznych...
Andrzej Halicki: Ale czy mogę dokończyć o tej części dochodowej?
Ryszard Czarnecki: ...i braku realizmu rządu, tylko powiem... Państwo tego nie widzą, bo nie jesteśmy w telewizji. Jak pan poseł Halicki mówi o budżecie i gospodarce, to krzyżuje palce, żeby tych wszystkich kłamstw...
Andrzej Halicki: Tak? (...) [śmiech]
Ryszard Czarnecki: ...żeby się z tego nie musiał rozliczać, i nos się mu wydłuża niczym Pinokiu, bajkowemu Pinokiu...
Andrzej Halicki: I proszę bardzo, trzy do jednego...
Ryszard Czarnecki: ...który jak skłamał, to mu się nos wydłużał.
Andrzej Halicki: Znowu Ryszard Czarnecki widzi coś, czego inni nie zauważają.
Ryszard Czarnecki: Pinokio. [westchnięcie]
Zuzanna Dąbrowska: Jestem pewna, że nasi słuchacze wszystko widzą, bo mają dużą wyobraźnię.
Andrzej Halicki: Więc strona dochodowa to są także wpływy, o których mowa, i ja... Oczywiście Ryszard Czarnecki zawsze szuka dziury w całym, a powiem tak (...)
Ryszard Czarnecki: Czyli dziura budżetowa, dziura budżetowa Tuska.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle!
Andrzej Halicki: Więc jeżeli się porównuje rok do roku wyniki także gospodarcze, to wzrost zarówno produkcji przemysłowej, mimo wszystko rynku pracy, chociaż to jest wielkie wyzwanie, ciągle chcielibyśmy mieć niżej też wskaźniki dotyczące bezrobocia, także PKB. I tu mamy bardzo wyraźny sygnał, który wskazuje prognozy, to jest dobry pretekst do tego, żeby mówić właśnie o wiarygodnym rynku inwestycyjnym. I gdybyśmy byli w strefie euro, zacznę tu od pierwszego wątku, który kolega poruszył, na pewno by nam było łatwiej, ale żeby do tej podwójnej wiarygodności dojść, czyli i stabilizacji monetarnej, i wiarygodności rynku, potrzebne są także ważne decyzje polityczne, bardzo dobra współpraca i oczywiście wskaźniki ekonomiczne, które pozwalają wypełnić warunki z Maastricht.
Zuzanna Dąbrowska: I kończymy ten temat, teraz OFE...
Ryszard Czarnecki: Strefa euro (...) w kryzysie.
Zuzanna Dąbrowska: W głowie się kręci od liczb i różnego rodzaju wyliczeń. Maklerom na warszawskiej giełdzie po wystąpieniu ministra finansów i premiera zakręciło się bardzo mocno i nastąpiła wyprzedaż, żeby nie powiedzieć panika. O tym, co rząd proponuje, po kolei Leszek Miller, Jarosław Gowin i znowu minister finansów Jacek Rostowski:
Leszek Miller: OFE po 13 latach funkcjonowania daje 80-złotową emeryturę, generuje 300-miliardowy dług publiczny, przechwyciło 17 miliardów złotych na koszty własne i utraciło bezpowrotnie 30 miliardów złotych, podejmując nietrafne decyzje inwestycyjne.
Jarosław Gowin: Zobaczymy, jak w tej sprawie zachowa się koalicja rządowa, jak się zachowają też poszczególne kluby opozycyjne, dlatego że widać wczoraj było wyraźnie po reakcji Leszka Millera i Jarosława Kaczyńskiego, że akurat w sprawie likwidacji OFE oczy im się świecą.
Jacek Rostowski: W bardzo wyważony i precyzyjnie skonstruowany sposób udaje nam się dzięki tym zmianom naprawić najbardziej istotne błędy obecnego systemu.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, opozycja chyba rzeczywiście ma kłopot, chociaż nie cała, bo SLD już właściwie zadeklarowało, że zmiany proponowane przez rząd poprze, bo już od dawna domaga się właśnie zmian w funkcjonowaniu OFE.
Bogusław Liberadzki: Tak, pani redaktor, tutaj opozycja w części SLD nie ma istotnego kłopotu. Myślę, że gdyby PiS zdecydował, podobnie by się zachował, natomiast pana Jarosława Gowina nie traktowałbym jako opozycji, chyba że taką prywatną opozycję...
Zuzanna Dąbrowska: Wewnętrzną.
Bogusław Liberadzki: To była kiedyś emigracja wewnętrzna, tak że taką prywatną miniopozycję, która dodaje tylko kolorytu. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić to, o czym powiedział pan Leszek Miller. Emerytura 80 złotych, zginęło nam 17 miliardów...
Zuzanna Dąbrowska: Z OFE.
Bogusław Liberadzki: Z OFE. 17 miliardów kosztowała nas ta operacja, ktoś dobrze z tego żył. I wiemy, kto to był – zarządy oczywiście funduszy, 30 miliardów przegrano na giełdzie i nam się teraz mówi: dajcie te pieniżdze, będziemy dalej grać na giełdzie. My chcemy powiedzieć: była to pomyłka, wielka pomyłka przed laty podjęta, ten rząd by się prawdopodobnie z tego też nie wycofał, gdyby nie po prostu zwyczajny, ordynarny, bezwzględny przymus budżetowy. To spowodowało, że się wycofa.
A co do giełdy, dużo większe było tąpnięcie na giełdzie w 2009 roku bodajże i tam się nic nadzwyczajnego nie stało. Ponadto dla giełdy przychodzi trochę czas prawdy, bo jeżeli giełda była zasilana na zasadzie taki: emitujemy obligacje, obligacje biorą otwarte fundusze, idą z tym na giełdę, no to my kreowaliśmy sztuczny popyt na giełdzie, to teraz niechaj ta giełda będzie prawdziwą giełdą.
Natomiast co do tego, że my przestańmy ludziom wmawiać, że ktoś im zabiera te pieniądze, bo im nikt tych pieniędzy nie zabiera. To nie są pieniądze pana Kwiatkowskiego, który wyjął z portfela i wpłacił, on ich i tak nie widział, natomiast teraz jest szansa, że kiedy zatroszczymy się o przyzwoity pod państwa patronatem system emerytalny, wiadomo, że emerytury będą dużo bardziej prawdopodobne, a 80 złotych, kiedy będziemy w strefie euro, to będzie mniej niż 20 euro, pamiętajmy, dzisiaj. I patrzmy na te emerytury przyszłościowo. Za 5 lat, 10, 15, bo tutaj dotyczy OFE, tak że trzeba się wycofać...
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko przypomnę...
Bogusław Liberadzki: ...z tego błędu, i to jak najszybciej.
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko przypomnę, że ustawę ofowską przygotowywał rząd SLD, wprowadzał kto inny w ramach 4 reform, ale autor, zresztą Jerzy Hausner też się już odezwał przeciwko temu, co robi teraz rząd. A czy PiS już wie, jak będzie głosować?
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, trochę co innego przygotować koncepcję, a co innego potem ją ubrać w ostateczne legislacyjne rozwiązania. I wiemy, że to jest reforma autorstwa Balcerowicz-Buzek lub Buzek-Balcerowicz, kolejność to sobie ustalmy jak kto woli.
Ryszard Czarnecki: Tyle samo czasu co przedmówca zajmę. Po pierwsze Prawo i Sprawiedliwość nie będzie kupować kota w worku, czekamy na szczegóły, bo diabeł w tychże szczegółach tkwi. Po drugie – byliśmy przekonani, że SLD oczywiście jak najbardziej poprzez Platformę w tej sprawie jak w stu innych sprawach popiera w Sejmie. Mamy do czynienia z nieformalną koalicją SLD-PO. To się być może wiąże z marzeniami pana Millera, żeby być wicepremierem czy marszałkiem Sejmu, nie nasza to sprawa...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, jak PiS będzie głosować?
Ryszard Czarnecki: Otóż my czekamy na konkrety. Zauważamy jednocześnie głęboki konflikt w PO w tej sprawie, bo nie tylko pan Gowin mówi to, co mówi, można się było spodziewać, ale osoba, która najwięcej uzyskała głosów dla PO w historii, pan Jerzy Buzek, bardzo skrytykował tą reformę. Tam skrytykował... Powiedział, że (uwaga!) to, co robi premier Tusk i premier, wicepremier Rostowski, to (cytuję) szkodzi państwu, koniec cytatu. Szkodzi państwu. Jeżeli czołowy polityk PO, który zawsze w ciemno popierał premiera Tuska, pan Jerzy Buzek, mówi, że działania rządu szkodzą państwu polskiemu, to zastanówmy się rzeczywiście, jak jest i to świadczy o potwornym napięciu i olbrzymiej wojnie domowej w Platformie Obywatelskiej, ale świadczy, że ten pomysł nie jest chyba do końca przygotowany. No, to, że giełda w Warszawie... pan może lekceważyć, panie ministrze, giełdę warszawską, ale ona jest największą giełdą Europy Środkowo-Wschodniej. I ja bym tego nie lekceważył, bo jako Polak chciałbym być dumny z tego, że giełda w stolicy mego państwa jest większa niż np. w stolicy Austrii, bo to dla niej realna konkurencja.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Ja tylko przypomnę, że PiS chciał likwidować ten system, więc de facto poszlibyście jeszcze dalej...
Ryszard Czarnecki: Co z tym konfliktem Tusk-Buzek? Odpowie pan?
Andrzej Halicki: ...w związku z tym jeżeli...
Ryszard Czarnecki: Aha, nie odpowie pan. Rozumiem.
Andrzej Halicki: ...giełda miałaby zareagować na taki sygnał, na pewno zareagowałaby jeszcze mocniej.
Ryszard Czarnecki: Właśnie (...)
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, bardzo uprzejmie proszę.
Ryszard Czarnecki: Ja pani nigdy nie odmówię.
Andrzej Halicki: Ja bym oczywiście wolał, żeby i były premier Buzek, i Leszek Balcerowicz jak gdyby uczestniczyli w tym moderowaniu tego systemu, ale oczywiście istotą jest to, co powiedział minister Liberadzki wcześniej, znaczy nie możemy sobie pozwolić na to, żeby beneficjentem systemu niewydolnego dla finalnych odbiorców, czyli emerytów, byli przede wszystkim zarządcy firm i system bankowy. Znaczy to była konstrukcja, którą trzeba było ukrócić, zmienić. To się stało zresztą wcześniej. Teraz pytanie: jak ten system emerytalny przywrócić na tory i wypłacalności pełnej, i wyższej, jeżeli chodzi o finał, czyli przyszłe emerytury? Uważam, że kierunek dobry, bardzo trudny, natomiast czekanie i odwlekanie takich trudnych decyzji nic by nam nie dało poza kłopotami, zwiększonymi kłopotami budżetowymi i niewypłacalnością w przyszłości. Jest gwarancją państwa i obowiązkiem państwa myśleć, co będzie za 20 lat, a nie tylko w tej kadencji, w tym roku, czy za rok.
Ryszard Czarnecki: Co z tą wojną między Tuskiem a Buzkiem?
Andrzej Halicki: Z tej perspektywy patrząc, nieunikniona była reforma tego systemu.
Zuzanna Dąbrowska: Jerzy Buzek zostanie przekonany przez premiera?
Andrzej Halicki: Myślę, że tak. Szkoda, że jak gdyby nie uczestniczył w tym podejmowaniu decyzji i żeby było...
Bogusław Liberadzki: Ale Jerzy Buzek nie będzie głosował w Sejmie.
Andrzej Halicki: Oczywiście on nie głosuje w Sejmie, ale nie w tym rzecz, ale ważne, żeby (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale ważne to, co mówi...
Ryszard Czarnecki: (...) że wasz rząd szkodzi państwu, tak powiedział Jerzy Buzek...
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, teraz czas na deser króciutki...
Andrzej Halicki: (...) bardzo ważna decyzja była także (...)[szum głosów]
Ryszard Czarnecki: To nie Jarosław Kaczyński, to Jerzy Buzek mówi, że ten rząd szkodzi państwu. [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam...
Bogusław Liberadzki: Tylko jedno krótkie zdanie. My nie powiedzieliśmy, że już zagłosujemy, drogi Ryszardzie. Powiedzieliśmy, że jest to słuszny kierunek, natomiast my chcielibyśmy, żeby, przepraszam, ten rząd tych 120 miliardów nie przejadł na podtrzymanie swojej reputacji, tylko żeby (...)
Zuzanna Dąbrowska: Zmieniamy temat, ostatnie trzy minuty...
Bogusław Liberadzki: (...) fundusz inwestycyjny.
Ryszard Czarnecki: Bo jesteście jak Żyrinowski w Dumie rosyjskiej, zawsze władzy pomożecie.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo panów przepraszam, zmieniamy temat. Deser:
Waldemar Fornalik: Na temat tego meczu mówi się już od dawna. Wszyscy doskonale wiemy, jaka jest ranga tego spotkania, bardzo zależy nam na zwycięstwie. Myślę, że drużynę stać na to. Wszystko, co robiliśmy na treningach było podporządkowane temu, aby zaprezentować się najlepiej jak nas stać na tę chwilę. I myślę, że ten mecz będzie dobry w naszym wykonaniu i tak jak powiedziałem, bardzo nam zależy na zwycięstwie, gdyż tylko zwycięstwo pozostawia nas w grze i pozostawia szansę na walkę o awans do końca w pozostałych spotkaniach.
Zuzanna Dąbrowska: To był trener reprezentacji Waldemar Fornalik. A panowie macie po jednym zdaniu. Czy kolejny mecz o wszystko, decydujący o wszystkim dobrze nam pójdzie chociaż raz?
Bogusław Liberadzki: Nasza drużyna jest wspaniała i nieprzewidywalna, może równie dobrze wszystko stracić w ciągu pierwszych 15 minut, jak i odnieść duży sukces.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję Bogusławowi Liberadzkiemu za dyscyplinę. Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Jestem niepoprawnym kibicem, więc zawsze będą w biało-czerwonych wierzył do końca. Będę dzisiaj na meczu na Stadionie Narodowym i wierzę, że dzisiaj Polska górą, no, musimy być górą. Wreszcie.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Andrzej Halicki: Jak sobie przypomnę, kiedy po golu Kupcewicza głosy komentatorów były takie: „Faworyt rozwiał marzenia!”, myślę o pojedynku z Francją lata temu, a dziś marzeniem jest wygrać...
Ryszard Czarnecki: Trzy do dwóch, o trzecie miejsce.
Andrzej Halicki: Tak, ale dzisiaj marzeniem jest wygrać z Czarnogórą na własnym terenie, to trochę łza się w oku kręci, ale tak jest.
Zuzanna Dąbrowska: Ale wygramy?
Andrzej Halicki: Wygramy, musimy wygrać.
Bogusław Liberadzki: Miejmy nadzieję, że nie tylko moralnie, jak ostatnio, ale że wygramy również i w golach.
Ryszard Czarnecki: Z Czarnogórą, San Marino i Ukraina na wyjeździe (...) na wyjeździe i wchodzimy z pierwszego miejsca, pani redaktor. Mamy to wszystko przeliczone.
Zuzanna Dąbrowska: Znakomita perspektywa. Bardzo dziękuję za dzisiejsze podsumowanie tygodnia. Andrzej Halicki, Ryszard Czarnecki, Bogusław Liberadzki. Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
