Rozmowa dnia: Adam Hofman

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest poseł Adam Hofman, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Witam.

Adam Hofman: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie pośle, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zabrało się za wzmacnianie relacji w koalicji Platformy Obywatelskiej z PSL-em wnioskiem o odwołanie ministra Kalemby?

Sytuacja na polskiej wsi jest taka drastyczna, tak zła, że trzeba było to jasno powiedzieć. I nie ma tutaj znaczenia, czy to jest dobre, czy złe dla PSL-u, dla Platformy, to nas nie interesuje, bo działania ministra Kalemby są po prostu złe dla polskiej wsi.

Ale taki wniosek wzmacnia ministra, bo w oczywisty sposób nie ma mowy o jego odwołaniu ani nawet upominaniu, przynajmniej oficjalnie i otwarcie, tylko będzie obrona ministra jak by broniono Częstochowy. To zawsze tak jest.

Tylko że ta logika wskazuje, że w ogóle opozycja nie powinna nic robić. Jest narzędzie konstytucyjne i opozycja ma prawo z tego skorzystać. Co więcej, wywołaliśmy ministra do tablicy, wczoraj u państwa w Sygnałach dnia pan minister przyszedł i nakłamał, złapaliśmy go na kłamstwie. Za chwilę to znów udowodnimy...

W którym miejscu?

Mówiąc, że Polska zyska zamiast dwudziestu ośmiu miliardów trzydzieści dwa na polską wieś, a jest dokładnie odwrotnie. Niestety, mówię to z wielkim żalem, bo to jest kłopot dla polskiej wsi, dysponujemy... Janusz Wojciechowski, marszałek Sejmu i szef Polskiego Stronnictwa Ludowego, obecnie eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, człowiek, który zna się na polskiej wsi, dysponuje dokumentem sprzed kilku dni, i to mówię niestety z żalem, bo ten dokument stwierdza jednoznacznie, to jest dokument Departamentu Analiz Parlamentu Europejskiego, że Polska zamiast 32 dostanie właśnie 28. To jest naprawdę poważna sprawa. Jak minister u państwa w stacji kłamie, to tylko potwierdza, że ten wniosek jest bardzo słuszny.

Nie jestem co prawda rzecznikiem ministra, ale przypomnę, że minister tłumaczył, iż reszta środków, jak rozumiem, te 4 miliardy będą pochodziły z innych źródeł i że razem jest to tyle właśnie pieniędzy (...)

No niestety, wprowadza opinię w błąd, dopuszcza się trzech manipulacji związanych z tą kwotą. To jest sprawa bardzo szczegółowa, ale my ją omówimy niebawem, dodając kolejny kamyczek do tego już ciężkiego worka z przewinieniami ministra Kalemby, bo na polskiej wsi, jeśli się było, jeździło po dożynkach, jeździło się po spotkaniach, to ciepłych słów tam minister Kalemba na pewno nigdzie nie usłyszał.

Panie pośle, a kto jest numerem drugim w Prawie i Sprawiedliwości teraz? Bo przywództwo prezesa Kaczyńskiego nie ulega żadnej wątpliwości, ale kogo by pan wskazał jako numer dwa?

Nie jestem kabalistą, na cyfrach się nie znam i nie będę tego robił. Naszym najważniejszym zadaniem i także numerem jest osiągnięcie około 280 mandatów w parlamencie. Na takich cyfrach, liczbach się znam.

Pytam o to dlatego, że o Antonim Macierewiczu mówi się, że nieformalnie jest tym numerem drugim, osobą bardzo ważną w Prawie i Sprawiedliwości, a dowiadując się, zbierając informacje o zeznaniach ekspertów zespołu smoleńskiego w prokuraturze, które zostały ujawnione, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Antoni Macierewicz, no, może nie zbriefował ich wystarczająco dobrze, nie przygotował do zeznań, bo niezależnie od tego, czy mają kompetencje, czy nie, to zdania, które padają w tych zeznaniach, przynajmniej niektóre, są po prostu śmieszne. Może nie należało w ten sposób zeznawać.

Dla mnie nie śmieszne, a straszne jest to, że żyję w kraju, w którym, wydaje mi się, zachowane są standardy Unii Europejskiej, a nagle mam do czynienia z faktem, w którym prokuratura wraz z jedną gazetą, w tym przypadku z Gazetą Wyborczą, zamiast zajmować się tym, co ważne, czyli wyjaśnieniem sprawy, odzyskaniem wraku, skrzynek czarnych, które są w sejfie w Rosji, naszych dowodów, które są niezbędne do śledztwa, atakuje ludzi, którzy pro publico bono, za darmo prowadzą postępowanie w zespole parlamentarnym. I atakuje ich za jakieś wycinki, bo podczas gdy przeczyta się całe protokoły, jak ktoś sięgnie do tych protokołów, to tam widać. Jeden z panów profesorów...

Dodajmy, że są opublikowane przez prokuraturę na stronie.

Tak. To też ciekawe, że wybiórczo ujawnia się niektóre materiały ze śledztwa, co moim zdaniem jest przestępstwem i też zgłosiliśmy to popełnienie przestępstwa do prokuratury. No ale jak się przeczyta te stenogramy z przesłuchań i życiorysy, to widać. Jeden z ekspertów bierze udział w projektowaniu silnika do F-16, to jest jeden z najbardziej znanych samolotów bojowych na świecie, zaawansowana technologia, drugi pracuje dla Boeinga i dla NASA, mówię o profesorze Biniendzie. To są ludzie o najwyższym wskazaniu, jeśli chodzi o ekspertów w swoich dziedzinach. Prawdą jest, że katastrofa to jest zespół wielu czynników, więc w zespole parlamentarnym są ludzie wycinkowi, którzy znają się na inżynierii lotniczej, na inżynierii mechanicznej, na dynamice konstrukcji, fizyce atomowej. Ja jestem humanistą, ale miałem wychowawcę fizyka i jedno na pewno wiem: fizyka jest taka sama dla wszystkich, znaczy jak ktoś jest profesorem fizyki i mówi o fizyce, to jeśli wychodzi pilot i to neguje, no to ma do tego prawo. Ja słucham się profesora fizyki.

Niewątpliwie fizyka jest nauką obiektywną w odróżnieniu od nauk humanistycznych, ale takie zdania, jak „obserwowałem wybuchy w szopie”, a przede wszystkim różnica zdań co do tego, ile było wybuchów, w której części samolotu, jednak powodują, że powstaje obraz pewnej niekonsekwencji w działaniach ekspertów, tego, że właściwie nie wiadomo, co się stało, a jeśli nie wiadomo, to być może takie ostre teorie na temat wybuchu nie powinny powstawać.

Żeby wyjaśnić wszystko do szczegółów, czyli dokładnie w którym miejscu był ten wybuch, no to bez odzyskania tego, co najważniejsze, czyli wraku i różnego rodzaju innych dowodów, pewnie będzie ciężko. Dlatego zadaniem prokuratury, organów państwa, polskiego premiera, premiera Tuska jest do tego doprowadzić, a od wielu, wielu miesięcy, a właściwie od początku katastrofy to Tusk ze swoim zapleczem, ale także organy polskiego państwa, co najbardziej mnie boli, atakują ludzi, którzy w liczbie kilkudziesięciu znamienitych profesorów pro publico bono, za darmo pracują dla zespołu i muszę się mierzyć nie tylko z Rosją na arenie międzynarodowej, która walczy o to, by jej propaganda, jej wersja katastrofy, nieprawdziwa, ale jednak mocno eksponowana, była obowiązująca, ale także z polskim rządem. No, polscy obywatele, którzy chcą wyjaśnić katastrofę, największą od II wojny światowej katastrofę, mierzą się z polskim rządem. To jest naprawdę rzecz niebywała.

No tak, ale jeden z ekspertów mówi, że nawet gdyby miał możliwość pojechania do Rosji na miejsce katastrofy, to by tam nie pojechał, bo boi się o własne życie. Nie wiem, na podstawie czego formułuje takie obawy, a część opinii powstała po obejrzeniu części, którą ktoś, nie wiadomo kto, przywiózł na miejsce, którą przez 40 minut eksperci oglądali, a w dodatku teraz nie wiadomo, gdzie ta część jest i nie wie tego nawet Antoni Macierewicz. To nie są mocne podstawy.

Ja nie dziwię się, że eksperci po serii różnych samobójstw związanych z ludźmi, którzy albo brali udział w wyjaśnianiu, albo byli na miejscu, związanych z katastrofą smoleńską, się obawia, bo to przecież w Polsce mówiło się o tym słynnym seryjnym samobójcy, który krąży po Polsce. Jeśli takie rzeczy są niewyjaśniane, jeśli one się pojawiają, jeśli wiemy, że te reguły wschodnie, takie reguły, że nagle świadkowie znikają w niewyjaśnionych okolicznościach, zaczynają pukać do polskich drzwi, a polski rząd, zamiast zapewnić ochronę najlepszym profesorom, atakuje ich chociażby przy pomocy prokuratury, to ja się wcale nie dziwię, że ktoś ma prawo obawiać się o swoje zdrowie lub życie.

A czy pan wie, gdzie znajduje się ta część, na podstawie której sformułowano tezę o zamachu, o wybuchach na pokładzie samolotu?

Ja wiem, gdzie znajdują się wszystkie inne części – leżą pod brezentem na rosyjskiej ziemi i będą leżeć kolejną zimę. Gdyby nie zajmować się jedną częścią, a całym samolotem i zrobilibyśmy to wspólnie, mówię o polskich elitach, dziennikarzach i rządzie, być może ten samolot by już wrócił.

Michał Kleiber, szef Polskiej Akademii Nauk, chciałby, by eksperci się spotkali, eksperci z zespołu Laska z ekspertami z zespołu smoleńskiego. Czy pan sądzi, że takie spotkanie ma sens?

Ja jestem przekonany, że ono jest na tym etapie niezbędne, bo pewien walor obiektywnej dyskusji, który daje szef PAN-u, pan profesor Kleiber, jest tutaj niezbędny. Zaprezentują się z dwóch stron ze swoimi argumentami najlepsi eksperci i wtedy będziemy mogli zobaczyć, ocenić. Karty na stół w tej sprawie. Ja jestem zdania, że jak już ujawniło się trzy zeznania, to niech prokuratura ujawni wszystkie papiery, które ma, wszystkie, także ekspertyzy rządowe, to, co zamawiał rząd, karty na stół. Nie można manipulować, bo to, co zrobiła Gazeta Wyborcza, jest po prostu czystą manipulacją i niestety moim zdaniem związaną z debatą, na którą zespół parlamentarny zgodził się od dawna, z debatą w PAN-ie, bo za chwilę sądzę, że z różnych miejsc ludzi, którzy cały czas atakują tych, którzy wyjaśniają Smoleńsk, odezwą się głosy, że po co taka debata, po co pan profesor to robi, zaraz będą naciski na PAN, by debata się nie odbyła. Bo moim zdaniem w konfrontacji, ludzie z zespołu Laska nie mają najmniejszych szans w konfrontacji na argumenty.

No, zobaczymy, mam nadzieję, że do tego spotkania dojdzie. A czy pana zdaniem Antoni Macierewicz pracą w zespole smoleńskim zapracował na to, by być rozpatrywanym jako członek przyszłego rządu PiS-u? PiS prowadzi w sondażach, pewnie jakieś przymiarki do gabinetu przyszłego trwają.

Gdyby zważyć cały dorobek, począwszy od KOR-u, aż przez lata 90. Antoniego Macierewicza, to trudno by znaleźć polityka o tzw. lepszych papierach. Gdyby to, co próbował na początku lat 90. zrobić, zrobiono systemowo, mówię o lustracji, i to się udało, to nie byłoby takich wypowiedzi Kiszczaka co jakiś czas w radio i w telewizji, kiedy ktoś zabierał się za wyjaśnienia różnych spraw związanych z poprzednim reżimem, mówiąc o tym, że „ja mam tyle papierów, że aureole pospadają”. Gdyby Antoni Macierewicz zrobił to na początku lat 90., III Rzeczpospolita nie byłaby w cieniu szantażu Kiszczaka, że aureole pospadają. Znaczy byłaby innym państwem, lepszym.

Panie pośle, ale nie zrobił, a przyszły rząd...

Ale próbował, a nie zrobił nie dlatego, że nie chciał, tylko dlatego, że po drugiej stronie stanął między innymi Wałęsa i inni politycy, którzy dziś, jak Donald Tusk wtedy obalając rząd, dzisiaj uśmiechają się do nas z ekranów telewizorów.

Jaką tekę mógłby objąć Antoni Macierewicz?

Niedźwiedź biega jeszcze po lesie, biega, może już nie tak szybko, może już nie za zgrabnie, ale biega. Dzielenie skóry na niedźwiedziu jest takie moim zdaniem kulturowo w Polsce źle przyjmowane i ja również uważam, że nie należy dzielić, póki jeszcze biega po lesie.

No właśnie, może być też niebezpieczne.  Jak...

Niebezpieczne?

No tak.

Dla niedźwiedzia.

Myślę, że nie tylko. Niedźwiedź się czasem potrafi odwinąć.

Dlatego właśnie trzeba spokojnie, jeszcze zanim... po lesie pogonić.

Panie pośle, jak będzie działać w Prawie i Sprawiedliwości uchwała prohibicyjna, która obliguje polityków Prawa i Sprawiedliwości do zachowania najwyższych standardów w pracy i także poza pracą? Jest to pokłosie piątkowej imprezy w czasie kampanii na Podkarpaciu.

Jest to także... Tak, jest to także stwierdzenie, że w Polsce z czasu prywatnego, z rozmów prywatnych w prywatnym gronie za prywatne pieniądze można zrobić aferę na tydzień. W związku z tym politycy przez najbliższy czas, czas ciężki, czas ostrego konfliktu politycznego nie powinni w czasie prywatnym czy właściwie mieć czasu prywatnego. W związku z tym jak są sytuacje, w której mogą być, nie wiem, nagrywani, podsłuchiwani w sprawach prywatnych, trzeba pamiętać, że w Polsce Tuska rocznie zakłada się milion trzysta tysięcy podsłuchów, w związku z tym trzeba zachowywać się tak, by nie dawać pożywki mediom tabloidowym.

Pan był jednym z bohaterów filmików, które się pojawiły w związku z tą imprezą. Sądzi pan, że teraz, kiedy taka prohibicyjna uchwała zobowiązuje w PiS-ie, pojawi się jakiś Al Capone?

Chodzi pani o słynną sytuację prohibicji w Ameryce i chicagowskiego...

Gangstera.

... Al Capone, który zbił na tym majątek. Nie, to nawet ciekawy żart, ale nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Ja sądzę, że my po prostu nawet bez uchwały, ja mogę mówić za siebie, doskonale wiemy, że po takiej nauczce, że w miejscach prywatnych można podsłuchiwać, nagrywać prywatne rozmowy, trzeba się po prostu bardziej pilnować. Raczej jeśli szukać gdzieś gangsterów i gangsterów politycznych, to trzeba ich szukać po drugiej stronie sporu politycznego. To gangsterzy posługują się takimi metodami, jak leżenie w krzakach, nagrywania i wykorzystywania tego przeciwko wrogom politycznym.

Na koniec pytanie i proszę o krótką odpowiedź. PiS jest gotowy na proces z Solidarną Polską i Zbigniewem Ziobro, który oskarża PiS o udział w prowokacji Gazety Polskiej Codziennie, o obrzucanie błotem ich kandydata w wyborach na Podkarpaciu?

To było do wczoraj, wczoraj okazało się, że cały misterny plan Solidarnej Polski jest oparty na oszustwie. Ziobro był członkiem PZPR-u, są dokumenty IPN-u i Solidarna Polska wczoraj się skończyła. Takiej partii... Ona jeszcze istnieje, ale moralnie, etycznie, jeśli chodzi o mówienie prawdy, została skasowana ze względu na prostą sprawę: oszukała wyborców, oszukała polityków, oszukała dziennikarzy, okazało się, że Ziobro był w PZPR.

Był też działaczem Solidarności...

Nikt mu tego nie odbiera, chodzi...

...a bycie w PZPR to jeszcze nie przestępstwo.

Ależ zgadzam się w stu procentach, tylko że nie można oszukiwać ludzi. Trzeba się przyznać: tak, byłem, potem działałem w Solidarności. Ziobro oszukiwał, w związku z tym, cóż, w polityce nie ma na to miejsca.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę.

Dziękuję.

(J.M.)