Przemysław Szubartowicz: Ludwik Dorn, Solidarna Polska.
Ludwik Dorn: Kłaniam się.
P.Sz.: Witam serdecznie. Panie marszałku, jak pan ocenia działalność zespołu Antoniego Macierewicza?
L.D.: Wie pan, mnie interesuje mniej zespół pana posła Macierewicza, bardziej sama sprawa, czyli dojście do prawdy o katastrofie smoleńskiej. I dla mnie najbardziej znaczące i znamienne to nie była druga konferencja smoleńska, tylko wycofanie się prof. Michała Kleibera, czasowe być może, z tej propozycji zorganizowania konferencji czy seminarium...
P.Sz.: Profesor Kleiber zdaje się doszedł do wniosku, że to nie ma sensu w tej atmosferze, że nie będzie tam możliwości wymiany naukowych argumentów, tylko po prostu skończy się to oczywiście jakąś polityczną awanturą.
L.D.: To mogła być jedna z przesłanek tej decyzji profesora Michała Kleibera. Sądzę, że była też inna, ale oczywiście to jest moja spekulacja.
P.Sz.: A jaka?
L.D.: Mianowicie prof. Kleiber wyszedł z tą propozycją i okazało się, że jest sam. Innymi słowy świat polskiej nauki tej propozycji nie wsparł. No, w Polsce co i raz w jakiejś tam sprawie, a głównie przeciw komuś podpisuje się listy, apele autorytetów czy tak zwanych autorytetów. No, prezes Polskiej Akademii Nauk z tą propozycją okazało się z jednej strony znalazł się pod bardzo ostrym atakiem, padały wezwania do tego, żeby złożył dymisję, z drugiej strony świat nauki nie wsparł tej propozycji (...)
P.Sz.: A może nie chciał świat nauki komentować sytuacji, w której taką katastrofę bada się na podstawie puszki albo na podstawie tego, że brzoza została złamana wcześniej, czy zdjęć satelitarnych, podczas gdy oficjalne stanowisko jest takie, że brzoza w Smoleńsku została złamana 10 kwietnia przez uderzenie samolotu i są to dwie strony: oficjalna i strona zespołu, która mówi o różnych rzeczach.
L.D.: Proszę pana, jeśli chodzi o kwestię momentu, w którym... czasu, w którym doszło do złamania brzozy i tego referatu, to ja odwołam się do opinii uczestnika konferencji smoleńskiej, profesora Politechniki Gdańskiej, pana prof. Czachora, który stwierdził, że tego rodzaju stwierdzenia, jakie wygłasza pan prof. Cieszewski wymagają recenzji i konfirmacji przez inny zespół, bo to w ogóle cofa nas do punktu wyjścia. Ja jestem człowiekiem... jestem politykiem, ale jestem... chcę uprawiać politykę, formułować swoje opinie poprzez, dzięki i w nawiązaniu do stwierdzonych faktów. W związku z tym znaczna liczba bardzo bulwersujących tez, jakie są formułowane przez ludzi związanych z zespołem parlamentarnym pana posła Macierewicza nie znajduje jak dotąd potwierdzenia w niezależnych recenzjach naukowych. Inna rzecz, że nikt tych recenzji nie formułuje.
P.Sz.: „Brzoza w Smoleńsku została złamana, bo 10 kwietnia 2010 roku uderzył w nią Tu-154M, wskazują na to oględziny miejsca zdarzenia, fotografie i zapisy rejestratorów lotu”, mówi Maciej Lasek, który kieruje zespołem oficjalnym przy premierze także. Panie marszałku, to nie wystarcza?
L.D.: Nie, to nie wystarcza. Pan Maciej Lasek występuje w roli rządowego propagandysty, a pan poseł Macierewicz występuje w roli opozycyjnego, bardzo konsekwentnego i radykalnego polityka i też propagandysty. W związku z tym są różnego rodzaju ekspertyzy. Ja nie jestem ani dendrologiem, czyli specjalistą od drzew, ani specjalistą od analizy zdjęć satelitarnych, by dokonać krytycznej analizy stwierdzeń pana prof. Cieszewskiego. Oczekiwałbym, że to zrobią inni. Oczywiście, wiarygodność, taka zbiorowa wiarygodność ludzi, panów ekspertów związanych z zespołem pana posła Macierewicza została bardzo mocno podważona choćby przez eksces pana prof. Rońdy. Ale wiarygodność komisji Jerzego Millera i pana Macieja Laska też została bardzo mocno podważona chociażby przez autorytatywne, nieudokumentowane stwierdzenia dotyczące obecności pana gen. Błasika w kabinie. Tak że z punktu widzenia agnostyka smoleńskiego, czyli kogoś, kto nie wie, jak było, ponieważ nie zostały mu przedstawione w sposób wiarygodny fakty...
P.Sz.: Panie marszałku...
L.D.: ...to wart Pac pałaca, no.
P.Sz.: ...to tym wyznaniem, że jest pan agnostykiem smoleńskim, zakończmy ten temat. Czy pan jest za tym, aby 6-letnie dzieci szły do szkoły, tak jak się to dzieje w wielu państwach europejskich?
L.D.: Ja mam 5-letnią córkę i jestem zdecydowanie przeciwny.
P.Sz.: Dlaczego?
L.D.: I to nie jest kwestia generalnej zasady: sześciolatki powinny bądź nie powinny pójść do szkół. To jest kwestia mojego, ale także setek tysięcy czy milionów rodziców przekonania, że system szkolny i szkoły nie są po prostu przygotowane na tę zmianę.
P.Sz.: A gdyby były przygotowane, to co do zasady by się pan zgodził?
L.D.: A gdyby były przygotowane, to co do zasady bym się zgodził, tylko wiem, że nie są.
P.Sz.: Ale na jakiej zasadzie nie są przygotowane? Bo pewnie jest tak, że niektóre są, niektóre nie są. Resort edukacji mówi, że jednak w stopniu programowym, a także przygotowania nauczycieli w znacznym stopniu są przygotowane.
L.D.: Proszę pana, to jest tak, że to jest moje dziecko, inni rodzice mają swoje dzieci, resort edukacji w sposób taki niekiedy groteskowy i rozbrajający prezentuje urzędowy optymizm, a płacić za to będą moje pociechy czy nasze pociechy, prawda? No nie, i tutaj się kończy...
P.Sz.: A czy siedmioletnie dzieci jak pójdą do szkoły, to te szkoły są przygotowane, rok później?
L.D.: Proszę pana, po pierwsze zwiększa się liczba dzieci w szkołach. Po drugie – proszę się zwrócić do psychologów rozwojowych, żeby wiedzieć, że te 7 lat nie wzięło się znikąd. W Holandii zaczynają chodzić do szkół 4-letnie czy 5-letnie dzieci, ale tam przestrzeń szkolna... bo to są dzieci-przedszkolaki, prawda? Tam de facto szkoła realizuje dla 5-latków rozwojowy program przedszkolny. Istnieje zasadnicza różnica w uwarunkowaniach psychologicznych 6-latka i 7-latka, istnieje coś takiego, jak progi rozwojowe. A tutaj wedle jednej sztancy powiedziano, że tak ma być, a szkoły się przygotują. Nie przygotowały się. Ja jestem głęboko przekonany, że po 4 czy 5 latach to się dotrze...
P.Sz.: A ja słyszałem opinię...
L.D.: ...tylko dotrze się na skórze mojego dziecka.
P.Sz.: ...dr Aleksandry Piotrowskiej, właśnie psychologa, który zajmuje się takimi sprawami, właściwie nawet prodziekana Wydziału Pedagogicznego Wyższej Szkoły Pedagogicznej ZNP, i tutaj nawet w debacie w radiowej Jedynce mówiła, że właśnie 6-letnie dzieci są przygotowane, że warto je uczyć już od najmłodszych lat, żeby pobudzić rozwój.
L.D.: Proszę pana, czy zerówka nie pobudza do rozwoju? Pobudza do rozwoju. Tu chodzi o... Znaczy oczywiście, trzeba pobudzać do rozwoju i 6-latki, i 5-latki, i 4-latki, i 3-latki. I to robi się w przedszkolach. Ale czym innym jest zetknięcie 6-latka z nieprzygotowanym do tego, nieuwzględniającym... Przecież to nie chodzi o to, że 6-latek jest bezmyślny i nie może się uczyć. Nie, jest bardzo zmyślny, i 5-latek też, i 4-latek też. Chodzi o to, że trzeba uwzględniać specyfikę progów rozwojowych i specyfikę wieku w oddziaływaniu na rozwój intelektualny i społeczny dziecka i...
P.Sz.: Za dwa tygodnie, panie marszałku, jest głosowanie w Sejmie nad problemem referendum w sprawie właśnie 6-latków. Myśli pan, że Sejm przyjmie ten projekt? Była dyskusja w Sejmie burzliwa.
L.D.: Znaczy to jest... Tak jak... Bo to jest dyskusja burzliwa, ale trzeba zwracać uwagę na arytmetykę głosów. Ja sądzę, że nie jest to wykluczone. Znaczy ja bym...
P.Sz.: Że referendum się odbędzie.
L.D.: Tu się będzie rozstrzygać o jeden, dwa, trzy, może cztery głosy.
P.Sz.: A jak pan ocenia to, że Sejm przyjął ustawę o przymusowym leczeniu w ośrodkach zamkniętych osób po wyrokach za ciężkie przestępstwa?
L.D.: Bardzo dobrze.
P.Sz.: Ale było sporo wątpliwości, że to jest niekonstytucyjne, bo się może okazać, że ludzie będą skazywani dwukrotnie...
L.D.: Nie, nie...
P.Sz.: ...albo mogą być pomyłki, ale że się ogranicza wolność tego, który odbył karę.
L.D.: W tej sprawie bardzo przekonujący wywód przedstawił pan wiceminister Marek Królikowski. Moim zdaniem dobrze się stało, że resort sprawiedliwości zbadał wzorce kontroli konstytucyjnej, jakie zastosował Europejski Trybunał Praw Człowieka, co ma znaczenie, prawda, największe? Oraz Federalny Trybunał Konstytucyjny niemiecki, co ma znaczenie nie że musimy powtarzać za Niemcami jak za panią matką, tylko dlatego, że w środowisku konstytucjonalistów, sędziów sądów i trybunałów konstytucyjnych w Europie trybunał w Karlsruhe cieszy się bardzo dużym prestiżem. On bardzo często jako pierwszy mierzył się ze stawianymi problemami i znajdował rozwiązania, które niekoniecznie zawsze były na ślepo przenoszone, ale z którymi świat, ten świat, bardzo ważny świat konstytucjonalistów się liczy. I cała ustawa została skonstruowana tak, by nie był możliwy zarzut, iż jest to druga kara za to samo przestępstwo, czyli wiąże się te orzeczenia o przymusowym umieszczeniu w specjalistycznym ośrodku z cechami osobowości, a nie z faktem skazania. I to moim zdaniem jest bardzo rozsądne i przewidujące postawienie sprawy. Wątpliwości natury konstytucyjnej to oczywiście wolno każdemu, ale tak jak śledzę tę debatę, stawiają głównie szalenie zacietrzewione ideologicznie i zapiekłe osoby.
P.Sz.: Panie marszałku, jeszcze jedna sprawa. Czy Solidarna Polska dlatego chce zawieszenia dotowania partii z budżetu, bo sama nie dostaje subwencji, a później liczy na to, że w 2015 roku uzyska trzyprocentowy próg i będzie dostawała subwencję? Bo takie są zarzuty niektórych polityków.
L.D.: Nie... Znaczy takie są zarzuty. Ja przypominam, kiedy Solidarna Polska, a ja to zrobiłem z trybuny sejmowej, złożyła zapowiedź, że zajmie się finansowaniem partii politycznych. To było wtedy, kiedy politycy Prawa i Sprawiedliwości, pani wiceprezes Szydło w dyskusji nad liczbą wicemarszałków Sejmu stwierdziła, że jest kryzys, dzieci głodują, a tutaj... należy w związku z tym ograniczyć liczbę wicemarszałków Sejmu, to jest jakieś tam uposażenie plus obsługa, jakieś 150 tysięcy w skali roku. Chodziło tu oczywiście o interesy PiS-u. No i wtedy ja stwierdziłem, że dość tej gigantycznej hipokryzji i obłudy partii, która siedzi na dziesiątkach milionów...
P.Sz.: Ale dzisiaj właśnie Platforma chce tego, żeby zlikwidować finansowanie partii w ogóle. Poprze to Solidarna Polska, taki pomysł?
L.D.: To jest... Tak, my jesteśmy gotowi to poprzeć, także ze względów taktycznych. Moim zdaniem potrzebny jest głęboko zreformowany, zmieniony system reformowania partii, natomiast póki Prawo i Sprawiedliwość, bo tutaj arytmetycznie od niego wiele... od tej partii wiele zależy, nie będzie miało noża na gardle w postaci utraty w ogóle finansowania, to do żadnych rozmów o racjonalnym, zreformowanym, o wiele skromniejszym finansowaniu partii z budżetu nie siądzie, bo będzie bronił obecnego stanu rzeczy PiS jak niepodległości.
P.Sz.: I jeszcze ostatnia sprawa. Będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy w wyborach za rok?
L.D.: To są wybory za rok, ale uważam to za wysoce prawdopodobne.
P.Sz.: Ludwik Dorn, Solidarna Polska.
L.D.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, dosłownie na chwilę. Nie byłbym sobą, gdybym nie zapytał o ten znaczek w klapie pańskiej marynarki.
L.D.: A, ja jestem ambasadorem kampanii „Pięściarze bokserom i nie tylko”. To jest taki kalendarz, w którym zgodzili się na zdjęcia przybrani za psy najwybitniejsi polscy pięściarze i który promuje życzliwy stosunek do psów, bokserów i nie tylko, przeciwstawia się tym patologicznym, chorym, obrzydliwym działaniom, jak porzucanie psów, topienie psów, głodzenie psów, trzymanie psów na łańcuchu. W tej sprawie są liczni ambasadorzy, ludzie świata nauki, kultury, także polityki od prawa do lewa. Innymi ambasadorami to jest np. pan poseł Halicki z PO czy pan poseł Rozenek z Ruchu Janusz Palikota.
P.Sz.: Czyli obrona psów ponad podziałami.
L.D.: Tak, jak najbardziej.
D.W.: A dziś, przypominamy przy okazji, Dzień Ustawy o Ochronie Zwierząt, a także Dzień Kundelka, święto wszystkich wielorasowych psiaków.
(J.M.)
