Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są publicyści: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Agata Nowakowska: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Rafał Ziemkiewicz, tygodnik Do Rzeczy.
Rafał Ziemkiewicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: No to zacznijmy od tego, co nas dzisiaj czeka. To żelazny temat każdej pewnie politycznej dziś rozmowy – sześciolatki i trwałość koalicji. Powiem szczerze, że gdybym miała sobie zaplanować pewne punkty sporu między koalicją i opozycją na sezon jesienno-zimowy 2013-14, to akurat niekoniecznie spór o 6-latki w szkołach przyszedłby mi do głowy, szukałabym jakichś budżetowych problemów, może obyczajowych, może znowu aborcja, a tu proszę – sześciolatki. To tak już będzie?
Agata Nowakowska: Tak naprawdę sporu nie ma w koalicji, jest spór z posłem Kłopotkiem, natomiast reszta PSL-u jednak popiera w tej sprawie rząd i zachowuje się tutaj lojalnie. Znaczy koalicja oczywiście od tego, co się dzisiaj wydarzy... Ja myślę, że jednak to referendum się nie odbędzie, że ono upadnie. Podejrzewam... Nie wykluczam, że niektórzy posłowie lewicowi, np. z SLD, którzy strasznie się zamotali, bo są za posłaniem sześciolatków obowiązkowym do szkół, a jednocześnie popierają akcję państwa Elbanowskich w tej chwili, że np. nie pojawią się na głosowaniu po to, żeby była odpowiednia frekwencja. Tak że poza tym nawet jeśli okaże się, że jednak będzie referendum, to w gruncie rzeczy ciągle do Sejmu należy rozwiązanie tej sprawy, będzie kolejna ustawa, w której będzie można różne sztuczki zastosować, np. to, jak dowiedziałam się w Platformie, że taka dobrowolność będzie zachowana, jeśli po prostu rodzic będzie mógł wyreklamować dziecko w poradni psychologiczno-pedagogicznej. To niby dzisiaj też jest, ale nie ustawowo. I to podobno może załatwić sprawę. Tak że koalicja się nie zawali...
Zuzanna Dąbrowska: To dosyć upiorna procedura takie reklamowanie dziecka w poradni.
Rafał Ziemkiewicz: Upiorne to jest to, że tak naprawdę dzieci stały się zakładnikami jakiejś takiej idiotycznej gry politycznej, koalicyjnej... właściwie nie politycznej. Partyjnej jakiejś przepychanki. Bo ja akurat wczoraj miałem przyjemność państwa Elbanowskich gościć w swoim programie w radiu i oni opowiadali o spotkaniu z premierem Tuskiem, które mieli tydzień temu. Dość szczegółowo opowiedzieli to spotkanie. Pan premier zresztą po raz pierwszy od 5 lat przyjął, znaczy po 5 latach ich po raz pierwszy przyjął i był kompletnie niezorientowany w całym natłoku spraw.
Zuzanna Dąbrowska: Ale przyjął.
Rafał Ziemkiewicz: Tak, ale przyjął ich po to, żeby ich najpierw starać się pozyskać, był dla nich miły, a potem sam płynnie z roli dobrego gliniarza przeszedł w rolę złego gliniarza i ich straszył. Ale to mniejsza o to, chodzi o to, że tak naprawdę widać było po panu premierze i po innych ludziach, że oni kompletnie nie wiedzą, o co im chodzi, oni mają głęboko gdzieś to wszystko. Władza się zapędziła po prostu w taki mechanizm, który Barbara Tuchman w znanym eseju nazwała „szaleństwem władzy”, że władza sobie coś wymyśliła, np. że sześciolatki mają być nie w zerówkach, tylko w szkołach, szkoły jednocześnie władza sobie beztrosko przerzuciła na samorządy, bo tu się zbiegły te dwa wielkie ruchy władzy, że po pierwsze upiera się, drugi koniec reformy emerytalnej, szkoły zaczynamy rok wcześniej, żeby rok wcześniej ludzie byli na rynku pracy, a z drugiej strony szkoły, z którymi są wieczne kłopoty, rząd odrzuca, niech się tym zajmują samorządy, niech na nie obciach spada i powiada: my z tym nie mamy nic wspólnego. I efekt jest taki, że po prostu całe pokolenie dzieci, kilka roczników potraktowane jako mięso armatnie. I teraz głównym argumentem jest to, że myśmy w to weszli, my musimy, koalicja nie może pęknąć, bo jak koalicja pęknie, to Schetyna na tym zyska. No, tu myślenie polityków idzie w tych kategoriach. A o te dzieci to najmniej w tym dzisiejszym głosowaniu w Sejmie będzie chodziło.
Zuzanna Dąbrowska: No ale za to redaktor Nowakowska dzisiaj w obronie dzieci występuje w Gazecie Wyborczej.
Agata Nowakowska: Nie, nie, no, ja przepraszam bardzo, ale to jest tak, że ja uważam, że to państwo Elbanowscy tak naprawdę nie zawahali się wykorzystać tych dzieci do tego. Widzieliśmy przecież wszyscy w telewizji te dzieci stojące z transparencikami, tak? Sześciolatki. I w imię obrony tak naprawdę tych dzieci ja dostrzegam to, co się dobrego stało, że tak naprawdę oni uruchomili pewną dyskusję, rozwiali część wątpliwości, których rząd jak gdyby dopiero wywołany dopiero do tablicy zaczął rozwiewać, ale tak naprawdę narobili mnóstwo szkód. No nie można wysłać... nie można zostawić... Na czym polega operacja, że dzieci sześcioletnie mają pójść do szkół? Na tym, że chodzi o to, żeby pięciolatki miały obowiązkową zerówkę w przedszkolu, żeby uwolnić miejsca w tym przedszkolu dla dzieci młodszych, bo to jest wyrównywanie szans. Ciągle mimo tego, że się znacznie poprawiła w Polsce ilość miejsc w przedszkolach, to ciągle w Europie jesteśmy na szarym końcu, 70% naszych dzieci w wieku przedszkolnym chodzi do przedszkola. Więc jeśli chcemy poprawić również te statystyki, jeśli chcemy, żeby np. nauczyciele... żeby ich nie zwalniać, tylko żeby oni mieli pracę w szkołach podstawowych na przykład, to wysyłajmy sześciolatki do szkół. To jest projekt cywilizacyjny. Dlaczego, nie wiem, Niemcom, Francuzom... ich dzieci mogą chodzić do szkół w wieku 6 lat, a nagle się okazuje, że nasze są jakieś, no, nie wiem wybitnie delikatnie i szkodliwe...
Zuzanna Dąbrowska: A może tamtejsze szkoły są lepiej przygotowane?
Agata Nowakowska: No to poprawiajmy te szkoły, ale to poprawiajmy te szkoły.
Rafał Ziemkiewicz: Ale to jest...
Agata Nowakowska: Dla mnie raport państwa Elbanowskich jest niewiarygodny. Okazało się, oczywiście... Ja też mam pretensję do tych dyrektorów, oni pracowali nad tymi swoimi szkołami, ale dlaczego np. nie wysyłali listów do rodziców zainteresowanych z rejonu: przyjdźcie do nas, zobaczcie, jak nasza szkoła wygląda, czy wasze dzieci będą się w tej szkole czuły dobrze? Dopiero jak państwo Elbanowscy zrobili raport, gdzie oparli się na anonimowych wypowiedziach, a zawsze się znajdzie ktoś niezadowolony, no to nagle się okazało, że te szkoły zaczęły zabierać głos, że proszę bardzo, jest plac zabaw, jest dywan, klasy są nieprzepełnione...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli jest jakiś pozytywny efekt tego raportu.
Agata Nowakowska: Dlatego powiedziałam, że doceniam to, że wywołali dyskusję, którą tak naprawdę powinien uruchomić rząd.
Rafał Ziemkiewicz: Nie, pełna niezgoda co do oceny szkół i ten raport jest dla mnie bardziej wiarygodny niż z kolei wymuszone działaniami władz zapewnienia dyrektorów bardzo propagandowe, bo teraz jest taki „trynd”, że trzeba wykazać, że to strasznie Elbanowcy, prawda, tutaj oszukują, a szkoły są dobrze przygotowane...
Agata Nowakowska: Ale rodzice z tych szkół się odezwali, rodzice się odezwali...
Rafał Ziemkiewicz: No, rodzice, tak (...) też zawsze były...
Agata Nowakowska: Na pewno platformersi, co biorą pieniądze z Platformy.
Rafał Ziemkiewicz: No, sami państwo Elbanowscy, co jest najzabawniejsze, platformersami, bo byli jeszcze niedawno mężami zaufania właśnie z ramienia Platformy Obywatelskiej. To jest ciekawe...
Zuzanna Dąbrowska: Oj, trochę dawno, pamiętam już od kilku lat występują zdecydowanie.
Rafał Ziemkiewicz: Pięć la temu. I to jest... Występują, ale niepolitycznie, oni nie zrobili ruchu przeciwko Platformie Obywatelskiej, oni zrobili ruch w sprawie publicznej. Jak ja słyszę, że państwo Elbanowscy coś tam zrobili... Zebrali milion podpisów, dwoje państwa Elbanowskich, którzy na dodatek mają sześcioro dzieci na głowie i się tym muszą zajmować. Milion podpisów, przypomnę, to jak próbowano zbierać, to Solidarność, która miała wtedy dwa miliony członków, referendum uwłaszczeniowe, taki pomysł, że każdy coś dostanie za nic, okazało się, że wielkimi strukturami nie zebrała. To nie państwo Elbanowscy. Państwo Elbanowscy jak rzucili to hasło „ratujmy dzieci”, to się okazało, że w Polsce są dziesiątki tysięcy rodziców, którzy nie są pisowscy i nie są polityczni, tylko po prostu jak patrzą na ten ośli upór, z jakim rząd pcha zupełnie bezmyślnie zrobioną reformę, to im się nóż w kieszeni otworzył. I dzisiaj...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale mi się wydaje, że ktoś, kto nie reaguje na hasło „Ratujmy maluchy” powinien mieć serce z kamienia, być może to hasło było bardzo szczęśliwie dobrane. Zmieniamy temat...
Rafał Ziemkiewicz: Ale skala zaangażowania, przepraszam, że państwa Elbanowskich w normalnych krajach powinno się na rękach nosić, tak jak Owsiaka, za to, że potrafili zrobić wielką (...) a nie robić propagandę przeciwko nim.
Agata Nowakowska: Ale ja mam wrażenie, że oni sami są na rękach noszeni...
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam państwa. Nowa polityka medialna PiS-u.
Rafał Ziemkiewicz: No, nie przez Gazetę Wyborczą na pewno.
Zuzanna Dąbrowska: Nowa polityka medialna PiS-u. Nie wiem, czy Gazeta Wyborcza, czy tygodnik Do Rzeczy będzie z tego zadowolony. Myślę, że ja jako dziennikarka radiowa nie do końca. Każdy poseł, polityk PiS-u, który chce się wybrać do mediów, musi się pytać o zgodę rzecznika i biura prasowego partii. To jest normalna praktyka, tak powinno być w każdej dobrze zorganizowanej partii, czy też to jest raczej przejaw walki o pozycję w PiS-ie Adama Hofmana?
Rafał Ziemkiewicz: Nie wiem, jak powinno być, bo nie wiem, jakie wzorce... Kiedyś stażowałem przed wielu laty w Partii Republikańskiej, to rzeczywiście był tam taki zwyczaj, że nie łapano poszczególnych kongresmenów, tylko się zwracano do tego biura prasowego, communications tak zwanego, w którym ja tam wtedy stażowałem. Ale to jest w każdym kraju, w każdej sytuacji politycznej inaczej. U nas chyba w tych głównych partiach też tak jest, tylko to było takie troszkę skryte, że dzwoniło się do jakiegoś tam posła, to mówił: a, ja muszę sprawdzić, no i wiadomo było, że on tam dzwoni do swoich i sprawdza, czy jemu w danej chwili wolno. Nie wiem, jak to jest...
Zuzanna Dąbrowska: A może niektórym wolno, a niektórym nie.
Rafał Ziemkiewicz: Powiedzmy, że to... Wiadomo, że media, zwłaszcza elektroniczne, te zaproszenia dla polityków to oni jak koty do waleriany tutaj do tego lezą, że w związku z tym rzeczywiście ustawienie przez partie jakiegoś...
Zuzanna Dąbrowska: O, nie zawsze, nie zawsze...
Rafał Ziemkiewicz: Ale są tacy, dla których to jest bardzo istotne i myślę, że oni szalenie mocno odczuli taki pomysł, że muszą kogoś pytać, czy im wolno.
Agata Nowakowska: Mnie się wydaje, że oczywiście dla nas, dziennikarzy, ale też dla opinii publicznej to nie jest dobry sposób komunikowania się ze społeczeństwem, bo ja jako dziennikarz chcę mieć prawo dobierania się rozmówcy do konkretnego tematu. Bez wątpienia dla rzecznika, do którego ci posłowie muszą pielgrzymkować i pytać się o zgodę, to jest sposób na uprawianie polityki, tak? To znaczy jednych wysyłamy do tej telewizji, żeby ich promować, a innych tam trzymamy w komórce i nie pozwalamy im się odzywać. Nie widzę w tym... Ja uważam, że powinniśmy z tym walczyć. Nie widzę tutaj niczego dobrego.
Zuzanna Dąbrowska: To kolejna zmiana tematu. Poniedziałek, 11 listopada, jeszcze wcześniej demonstracja 9 listopada, dziewiątego w rocznicę „nocy kryształowej”, jedenastego 11 różnych zgromadzeń. Pan prezydent organizuje swój marsz, który ma połączyć Polaków. Chyba nie do końca łączy, bo jest 11 manifestacji 11 listopada. Marsz narodowców, o którym też dzisiaj mówimy na antenie, dlatego że znalazła się tam kontrowersyjna piosenka zapraszająca na marsz. To pytanie do redaktora Ziemkiewicza, członek komitetu honorowego Marszu Niepodległości...
Rafał Ziemkiewicz: Ja nie (...) tej piosenki...
Zuzanna Dąbrowska: Ale zgadza się pan z przesłaniem, żeby się rozgrzać, należy palić wozy TVN-u?
Rafał Ziemkiewicz: Nie no, myślę, że nie jest to żart stosowny w tej sytuacji i nie powinno się akurat takiego...
Zuzanna Dąbrowska: Żart?
Rafał Ziemkiewicz: ...wydarzenia przypominać. Raczej to tak odbieram. Ja przypomnę, że ludzie odpowiedzialni za to podpalenie wozu TVN-u zostali swego czasu zatrzymani przez policję i wtedy się natychmiast rozgłos wobec sprawy skończył, bo to nie byli żadni narodowcy ani nawet żadni kibole, tylko zwykli żule, jeden miał wyrok za pobicia w autobusie nocnym, drugi też za jakieś tam burdy i problemem...
Zuzanna Dąbrowska: No i właśnie tego nie rozumiem. Teraz oficjalny wideoklip narodowców, którzy przecież byli niewinni jak dzieci i są...
Rafał Ziemkiewicz: A to jest sukces mediów, które takie skojarzenia zdołały wokół Marszu Niepodległości zbudować. I pewnie błąd, że się te skojarzenia... zamiast je ucinać, że się przy nich zostaje. Ale ja mam nadzieję, że w tym roku to przejdzie spokojniej, bo nie ma takiej atmosfery obiecanej zadymy, jaka była jeszcze w zeszłym, a zwłaszcza wtedy w roku 2011, kiedy te dwa wozy TVN-u spłonęły, kiedy właściwie tacy żule z całej Warszawy odbierali komunikat, że będzie zadyma, będzie się bicie z policją, będzie się bicie z lewakami, będą kibice, będą anarchiści z Niemiec i będzie... I wtedy rzeczywiście zleciało się...
Zuzanna Dąbrowska: I były.
Rafał Ziemkiewicz: Było widać, że... I mam wielką pretensję do policji, która ewidentnie hodowała takie zamieszanie, znaczy wpuszczała ich tam, gdzie nie powinna. W tym roku w ogóle policja została poproszona o to, żeby się trzymała dalej, kontrmanifestacje na trasie nie są, o ile mi wiadomo, przewidziane żadne, no więc jest nadzieja, że to przebiegnie w sposób spokojny i godny.
Zuzanna Dąbrowska: Pani redaktor też ma taką nadzieję?
Agata Nowakowska: Ilość tych marszy pokazuje, że tak naprawdę mnóstwo... Znaczy wiele grup Polaków ma swoje święto niepodległości. Nie świętujemy tego święta razem, to pokazuje, jak jesteśmy podzieleni, może tak musi być, może nie ma innego wyjścia, takie mamy poglądy, jakoś musimy nauczyć się ze sobą żyć w sposób łagodny. I dlatego ja myślę, że... Cieszę się, że jednak wbrew oczekiwaniom, jak te marsze ruszały, rzeczywiście wydawało się nam, że to będą raczej takie imprezy przemocowe, kibolskie, natomiast one są mimo wszystko dość spokojne poza tym strasznym incydentem z paleniem samochodu. Myślę, że sami organizatorzy tego marszu będą pilnować, by tam nie doszło do żadnych burd, dlatego że to byłby gwóźdź do trumny, znaczy jeśli tam pojawi się przemoc, to następnym razem nie uda im się zgromadzić tylu tysięcy ludzi na tym marszu i myślę też, że oni sami będą się pilnować, dlatego że mają ambicje polityczne. I nie da się wejść, jeśli się myśli o polityce, to trzeba trochę wejść do mainstreamu i te...
Zuzanna Dąbrowska: I w pewnym momencie porzucić płonące opony.
Agata Nowakowska: ...i przynajmniej udawać, że nie mamy poglądów antysemickich, nie pałujemy dziennikarzy z TVN-u i tak dalej.
Rafał Ziemkiewicz: Nie, ale ja mam...
Zuzanna Dąbrowska: No i się okazuje, że jednak wspólna nadzieja połączyła redaktor Agatę Nowakowską z Gazety Wyborczej i redaktora Rafała Ziemkiewicza z tygodnika Do Rzeczy, za co bardzo uprzejmie państwu dziękuję.
Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo.
Agata Nowakowska: Dziękujemy.
(J.M.)
