Krzysztof Grzesiowski: Dziś gośćmi Sygnałów dnia są: przewodniczący Wydziału Zewnętrznych Kontaktów Kościelnych Patriarchatu Moskiewskiego, metropolita Hilarion. Eminencjo, witamy. I ksiądz arcybiskup Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Księże arcybiskupie...
Od czwartku w Warszawie trwa polsko-rosyjska konferencja „Przyszłość chrześcijaństwa w Europie. Rola kościołów i narodów Polski i Rosji”. Odnosząc się do pierwszej części tematu tej konferencji, do przyszłości chrześcijaństwa w Europie, metropolita Hilarion mówił jeszcze przed rozpoczęciem tego spotkania w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej, że jutro powiedzą nam, iż nasze świątynie, Krzyż Święty, ikony, Pismo Święte, a nawet samo istnienie chrześcijan obraża przedstawicieli innych religii lub tych, którzy wyznają światopogląd ateistyczny, potem należy nas usunąć. Czy zdaniem Eminencji to nie jest zbyt pesymistyczne spojrzenie na dzisiejszą rzeczywistość?
Metropolita Hilarion: Uważam, że powinniśmy mówić bardzo otwarcie, i mam nadzieję, że wspólna konferencja, która rozpoczęła się w czwartek, będzie szczerą wypowiedzią dwóch kościołów. Wszyscy pamiętamy, kiedy w czasach komunistycznych narzucano nam bezbożną ideologię ateistyczną, ale widzimy, że i dzisiaj w Unii Europejskiej triumfuje ideologia innego rodzaju, ideologia zawierająca elementy, które dla nas, dla kościołów chrześcijańskich są całkowicie nie do przyjęcia. Po pierwsze chodzi o to, że religia, a już zwłaszcza chrześcijaństwo, powinna zostać usunięta sprzed oczu ludzi, z życia publicznego. Ale ostatnio w jednym z krajów skandynawskich z telewizji została zwolniona prezenterka tylko dlatego, że nosiła na szyi krzyżyk.
Pamiętam, jak w Związku Radzieckim, kiedy uczniowie pod koszulą nosili krzyżyk, to nauczyciele go zrywali. Nie wolno przekształcać Unii Europejskiej w takie stowarzyszenie, w którym zacznie triumfować takie niechrześcijańskie nastawienie do ludzi. Także ostatnio rząd grecki otrzymał polecenie z Brukseli, ostrzeżenie, że powinien zmienić ustawodawstwo, ponieważ nie dopuszcza do zawierania małżeństw osobom tej samej płci. To systematyczne nastawienie antyrodzinne, które lansuje Bruksela, jest narzucane różnym krajom, zwłaszcza tym, które stoją na pozycjach chrześcijańskich. Uważam, że powinniśmy bardzo stanowczo i w sposób bardzo odpowiedzialny bronić tych wartości, tych zasad, na których w ciągu 2 tysięcy lat budowano życie i tożsamość naszych narodów.
Krzysztof Grzesiowski: Księże arcybiskupie, a dlaczego tak się dzieje? Czy to może dlatego, że, nie wiem, chrześcijanie tracą wiarę w siłę swoich praw, czy to otoczenie, to zewnętrzne jest silniejsze, przemawia silniejszymi argumentami? Chrześcijanie tracą wiarę?
Abp Józef Michalik: Ja myślę, że jesteśmy świadkami, że dobro nie jedno ma imię dzisiaj i zło nie jedno ma imię. A to przeplatanie się tych wydarzeń dobra i zła to jest historia człowieka, ludzkości. Natomiast im większy jest rozkład zewnętrzny, im większa negacja dobra, tym dla chrześcijan większa okazja, lepsza okazja do zabierania głosu. Żyjemy w godzinie Kościoła, w godzinie Ewangelii. Musimy się obudzić, powiedzieć, że nie wszystko idzie w dobrym kierunku i trzeba, żebyśmy mieli odwagę. I to jest zadanie chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo jest przydatne, Kościół jest przydatny społeczeństwu, jeśli będzie miał odwagę mówić na ten temat, jeśli będzie miał odwagę dzisiaj bronić człowieka przed samym człowiekiem. Podzielam właśnie te obserwacje księdza metropolity Hilariona, dlatego że myślę, że jest to świeże spojrzenie bardzo nam potrzebne, żebyśmy zobaczyli w Europie, jak ludzie, którzy patrzą doświadczeniem ostatnich dziesiątków lat, ciężkim cierpieniem, bolesnym doświadczeniem, gdzie widzą niebezpieczeństwa. I warto skorzystać z tego głosu.
Krzysztof Grzesiowski: Eminencjo, czy spojrzenie na bieżące zagadnienia współczesności jest dla Kościoła Katolickiego i dla Kościoła Prawosławnego zbliżone, a może tożsame?
Metropolita Hilarion: Myślę, że w tej chwili jest nam bliskie to rozumienie spraw i problemów istniejących w naszych społeczeństwach. Ta bliskość była widoczna i odzwierciedlona we wspólnym przesłaniu, które w ubiegłym roku podpisali: patriarcha Cyryl i arcybiskup Józef Michalik. Moim zdaniem to historyczne wydarzenie. Dokument wymaga jeszcze wielokrotnego przemyślenia i refleksji. Konferencja, która obecnie trwa, jest bardzo dobrą kontynuacją tego zbliżenia stanowisk, które rozpoczęło się podczas prac nad dokumentem. Chcemy, żeby nasza konferencja miała swój wkład w sprawę pojednania i zbliżenia naszych dwóch narodów, ponieważ w naszej historii, w naszych dziejach były różne karty – tragiczne, bolesne, przykre... Jest w pełni zrozumiałe, że w naszych kościołach, w naszych narodach będzie utrzymywać się różne spojrzenie, różna interpretacja takich czy innych wydarzeń, ale powinniśmy iść naprzód i spoglądać w przyszłość. I właśnie w imię tego postępu spotykamy się i rozmawiamy o sprawach, które stoją przed naszymi kościołami.
Krzysztof Grzesiowski: Księże arcybiskupie, cofnijmy się, 17 sierpnia 2012 roku, ksiądz arcybiskup, metropolita przemyski i patriarcha Rosji podpisują orędzie, list do narodów, przekazują wspólne przesłanie. Mamy ponad rok od tego wydarzenia. Być może dla niektórych to jest tylko dokument zapisany na papierze, ale być może jest to także impuls do współpracy do – w perspektywie jakiejś tam – pojednania. Długa droga przed Kościołami, przed Prawosławnym i Katolickim w Polsce od tego ostatniego?
Abp Józef Michalik: Najważniejszy jest jednak ten pierwszy krok zawsze, po którym mogą pójść następne i po którym już poszły następne. Ta nasza konferencja jest przykładem tego, że wola kontynuowania trwa. Ale reakcja po tym dokumencie też świadczy, że on spełniał swoją rolę. Ta reakcja była bardzo pozytywna z jednej strony, ale były też niektóre wątpliwości, które się jawiły i które niektóre środowiska ujawniały. I nie potępiamy niczego, wiemy, że... to, co ksiądz metropolita powiedział, że historia nasza jest historią bogatą faktami, doświadczeniami nie zawsze pięknymi, bardzo często bolesnymi, ale zapalić światło, tej ciemności się nie rozbije przez narzekanie, przez bicie kijem w tę ciemność. Trzeba zapalić ten kij, trzeba te pochodnie zapalić. I myślę, że nawet ta iskra, która się pokazuje, to jest wielki pozytywny krok naprzód. I jestem pełen optymizmu, myślę, że trzeba uszanować wszystkie reakcje, ale nie można ustąpić z tej propozycji promowania dobra. To jest nasze zadanie. Jeśli spełnimy dzisiaj właśnie to zadanie, że Kościół jest potrzebny, chrześcijaństwo jest potrzebne jako chrześcijaństwo temu światu, i to jest nasza służba, którą podejmujemy niezależnie od tych czy innych wątpliwości czy nawet ataków, bo myślę, że zawsze sprawdzianem wielkiego dobra jest również doświadczenie cierpienia.
Krzysztof Grzesiowski: I jeszcze jeden na zakończenie wątek. Ksiądz arcybiskup mówił: dobro, ale jest jeszcze coś takiego, jak prawda. Profesor Adam Daniel Rotfeld w pierwszym dniu konferencji, mówiąc o stosunkach polsko-rosyjskich, o relacjach między Kościołami Prawosławnym a Katolickim w Polsce, powiedział, że bez powiedzenia pełnej prawdy proces pojednania nie może być trwały i skuteczny. Eminencja się podpisze pod tym zdaniem?
Metropolita Hilarion: Oczywiście, że zgadzam się z tym zdaniem, z tą opinią. My, chrześcijanie, pamiętamy słowa Chrystusa, który mówił o sobie, że jest Drogą, Prawdą i Życiem. Dla nas prawdą jest Chrystus i wszystkie pozostałe prawdy dostosowujemy do tej podstawowej. My z chrześcijańskiej perspektywy patrzymy na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Jeśli widzimy zjawiska przeciwne chrześcijaństwu, to otwarcie o tym mówimy. Nie możemy i nie będziemy spokojnie odnosić się do antychrześcijańskich idei, które dziś narzuca się w Unii Europejskiej. Nie chcemy nikomu narzucać swoich poglądów, żyjemy w społeczeństwach demokratycznych, w których każdy człowiek wybiera właściwe dla siebie drogowskazy moralne, ale chcemy, żeby ludzie wierzący mieli prawo żyć według zasad chrześcijańskich, żeby mieli prawo do otwartego i szczerego wyznawania swojej wiary.
Krzysztof Grzesiowski: Ksiądz arcybiskup chciałby coś dodać do tego tak na zakończenie?
Abp Józef Michalik: Myślę, że prawda nas wyswobodzi, mówił Pan Jezus, właśnie z tym, że zgadzam się z tym, że właśnie Chrystus jest Drogą, Prawdą i Życiem, ale Chrystus to jest Bóg miłości. I my tę prawdę, także to spojrzenie w prawdzie chcemy ofiarowywać jednak z miłością, bo chrześcijańskie spojrzenie na prawdę jest spojrzeniem w miłości. Nie można z nienawiścią patrzeć, przekonywać kogoś do prawdy siłą czy przemocą. Przyjmujemy tę drogę właśnie ewangeliczną, że musimy na drugiego człowieka patrzeć z wyrozumiałością, ale w prawdzie, ofiarowywać mu szansę zrozumienia i szansę poprawy. To jest właśnie twórcze spojrzenie także na kontakty nasze. I także stwórcze spojrzenie na historię. Nie chcemy negować historii, musimy oprzeć się na historycznej prawdzie, ale spróbujmy popatrzeć na siebie też bijąc się w piersi, mówiąc, że może tu i tam i myśmy zbłądzili, nie tylko druga strona błądziła. Zresztą proszę zauważyć, że do tej pory i Europa, i świat pisze historię bitwami, przemocą, pokonywaniem drugiego człowieka siłą, orężem. Czy nie nadszedł czas, żeby zacząć pisać tę historię innymi faktami miłości, przebaczenia, pojednania, jedności. I to, myślę, jest cel naszego spotkania. To był także cel tego podpisania w zeszłym roku tego naszego orędzia do narodów i do kościołów naszych narodów.
Krzysztof Grzesiowski: Metropolita Hilarion, ksiądz arcybiskup Józef Michalik, goście Sygnałów dnia. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
