Krzysztof Grzesiowski: Senator Rzeczpospolitej, były premier Włodzimierz Cimoszewicz. Dzień dobry, panie premierze.
Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.
Czy faktu, że rząd Mykoły Azarowa utrzymał się i on sam nie został odwołany i z faktu, że Wiktor Janukowycz postanowił na kilka dni opuścić kraj i wyjechać do Chin, wynika, że sytuacja na Ukrainie z punktu widzenia władz została opanowana?
Przejściowo pewnie tak, to znaczy z jednej strony czy to się podoba, czy nie, rząd ukraiński odnowił demokratyczny mandat, ma poparcie większości parlamentarnej i to powinno być uznane. Z drugiej strony ma rację Lech Wałęsa, kiedy komentując wydarzenia na Ukrainie, zwraca uwagę na to, że to jest taki rodzaj spontanicznego buntu, niezorganizowanego, bez żadnego zaplecza. Więc tego typu zdarzenia zupełnie wyjątkowo, ten wyjątek miał miejsce jak raz na Ukrainie 9 lat temu, mają siłę przetrwania. Wiemy też – pogoda i tak dalej, i tak dalej. Przypuszczam, że liczą, że władze Ukrainy liczą na to, że to się rozejdzie po kościach.
Prezes Prawa i Sprawiedliwości apeluje do rządu o rozpoczęcie zdecydowanej akcji w celu uruchomienia w Unii Europejskiej nowego planu na Ukrainie. Czy pan widzi potrzebę tworzenia jakiegokolwiek innego od dotychczasowego planu?
Nie bardzo, nie bardzo. Moim zdaniem Unia Europejska, która oczywiście nie jest bez pewnego grzechu, popełniała także pewne błędy, największym w moim odczuciu było wprowadzenie do oficjalnego pakietu negocjacyjnego warunku dotyczącego Julii Tymoszenko, bo to nieporównywalność jakby spraw i to dawało Janukowyczowi pretekst do mówienia, że tutaj ten świat zachodni oczekuje za dużo, że to wręcz są warunki upokarzające Ukrainę i tak dalej, i tak dalej, ale generalnie przedstawiła ofertę bardzo rzetelną, bardzo uczciwą, bardzo szczodrą. Tym, co jest najważniejsze w tej ofercie, to jest otwarcie wspólnego rynku dla Ukrainy, 500-milionowego, największego na świecie rynku. Wiele państw, wiele gospodarek marzyłoby po prostu o czymś takim, o takiej szansie. I ja nie widzę tutaj potrzeby jakichś zasadniczych zmian. Zresztą już w tej chwili był komunikat Komisji Europejskiej, że nie przewiduje się renegocjowania tego, co zostało w wyniku 6-letnich rozmów wynegocjowane.
Leszek Miller wczoraj w studiu tutaj mówił o tym, że w przypadku dokumentu, jakim jest umowa stowarzyszeniowa, według niego zabrakło dwóch rzeczy: po pierwsze daty przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej, nawet jeśli będzie to data bardzo, bardzo odległa, ale niech to będzie jakiś konkret, i mniej więcej precyzyjnego w miarę opisania pomocy finansowej dla Ukrainy. Czy takie zapisy byłyby potrzebne według pana?
Proszę pana, co to znaczy finansowa pomoc dla Ukrainy? Ukraina dostaje szansę. Niech spróbuje skorzystać z tej szansy...
Czyli wracamy do wędki i nie do ryby w pana przypadku, tylko do wieloryba wręcz?
Tak, zdecydowanie tak, zdecydowanie tak. Oczywiście, odnosimy się przecież ze zrozumieniem do rozmaitych problemów Ukrainy, ale nie możemy bezkrytycznie akceptować rozmaitych patologii, jakie tam istnieją. Ja już mam na myśli nie tylko korupcję, złą organizację i tak dalej, i tak dalej, ale ten rodzaj pogodzenia się ze swoją słabością i czynienia z tego argumentu na swoją rzecz, słabością polegającą na tym, że jeszcze od czasów Związku Radzieckiego oni żyją w fikcyjnym świecie fikcyjnych cen, fikcyjnego rachunku ekonomicznego, w świecie, w którym energia jest tania, którą można marnotrawić w sposób nieprawdopodobny, gospodarka jest niekonkurencyjna, niewiele czy prawie nic się nie robi w celu naprawy tego. I jeżeli oni tych problemów nie rozwiążą, to nikt za nich ich problemów nie rozwiąże. I prawdą jest, że gdyby zdecydować się na taką sugerowaną przez niektórych polityków, także niestety Leszka Millera, koncepcję, żeby tam pompować pieniądze, to to będą pieniądze pompowane do dziury bez dna. Prawdopodobnie będą trafiały do prywatnych kieszeni, a nie będą rozwiązywały żadnych problemów gospodarki państwa ukraińskiego. Więc ja się z tego typu rozumowaniem nie zgadzam.
Mówił pan podczas wręczenia nagrody Rzeczpospolitej, nagrody im. Jerzego Giedroycia, że Ukraina uzyskuje szansę, żeby stać się dorosłym państwem, a nie (uwaga!) narkomanem uzależnionym od taniej energii. Mocno, ale panu wolno, w końcu nie jest pan oficjalnym reprezentantem naszego państwa na szczeblu rządowym.
Rzeczywiście mogę sobie pozwolić na więcej, przy czym moją intencją nie jest oczywiście obrażanie, tylko opisuję pewne zjawisko przy pomocy dosadnego określenia. Ukraina jest uzależniona od taniej energii. Wie pan, niedawno jeden z wicepremierów Rosji powiedział tak, że dopóty, dopóki ceny ropy i gazu nie spadną, gospodarka rosyjska nie zostanie zmodernizowana. To mówi wicepremier Rosji. To brzmi paradoksalnie, bo teoretycznie im więcej zarabiają, tym więcej mają środków na rozwój, na modernizację. Okazuje się, że to jest sytuacja demoralizująca, bo dostają tę energię prawie że za darmo albo na bardzo niskich cenach i to wcale ich nie zmusza do tego, żeby podjąć wysiłek modernizacji, zmniejszenia energochłonności gospodarki, inwestowania w nowe technologie i tak dalej, i tak dalej. Ci wszyscy oligarchowie, którzy w tej chwili kontrolują większość gospodarki rosyjskiej i ukraińskiej, wolą wydać pieniądze, jak Abramowicz, na jacht za miliard dolarów niż na modernizację fabryk, których są właścicielami, bo im obecna sytuacja jest wygodniejsza. Więc bez tego typu racjonalności ekonomicznej tam się nic istotnie nie zmieni. I oni, jak powiedziałem, są w sposób taki wręcz narkomański przyzwyczajeni do dostawania zastrzyków tego taniego towaru. To wpływa na ich mentalność, oni się po prostu boją żyć w świecie normalnym, rzeczywistym. Dla nich prawdopodobnie jest, dla ludzi rządzących Ukrainą, mentalną przeszkodą nie do pokonania wyobrażenie sobie: no dobrze, podniosą nam ceny gazu do międzynarodowego poziomu i co my wtedy zrobimy? Panowie, weźcie się w garść, zróbcie porządek w swojej gospodarce, zreorganizujcie ją, zmodernizujcie i będziecie za to płacilin tak jak Polska płaci i w zasadzie wszyscy pozostali. Więc to jest stan takiego uzależnienia finansowego, ekonomicznego, niestety właśnie mentalnego i w wyniku, w rezultacie politycznego. I oni muszą zrozumieć, że to jest ich podstawowy problem.
Wczoraj Mykoła Azarow, premier Ukrainy, poinformował, że dwie rządowe delegacje udają się jedna do Brukseli, druga do Moskwy w sprawie ciągu dalszego oczywiście w przypadku Brukseli i rozmów na temat umowy stowarzyszeniowej, uwaga: na korzystnych dla Ukrainy warunkach, tylko że urzędnicy unijni zrobili wielkie oczy....
No właśnie.
...bo raczej nie praktykuje się ogłaszania rozmów w sytuacji, kiedy te rozmowy w ogóle nie zostały przygotowane. Czyli to jest coś takiego, nie wiem, na pokaz, pod publiczkę, tak, żeby Majdan uspokoić?
Moim zdaniem oczywiście, to miało to na celu, czyli wysłanie sygnału nawet nie tyle do ludzi na Majdanie, co do społeczeństwa ukraińskiego, do całej reszty społeczeństwa ukraińskiego, że rząd próbuje i tak dalej, i tak dalej. Niewątpliwie gdy chodzi o taktykę rozegrania tej sprawy aktualnej na Ukrainie, to z jednej strony jest takie zachowanie, żeby obniżać ryzyko jakiegoś zaostrzenia konfliktu, starć na ulicach Kijowa, a przeciągać to w czasie w nadziei na to, że „generał Mróz” rozwiąże problemy, a z drugiej strony uspokajanie reszty społeczeństwa, żeby nie było solidarności z tymi protestującymi. I to są tego typu sztuczki polityczne.
Co pan sądzi o takim zdaniu, które napisała Rosijskaja Gazieta, to może przejdźmy na chwilę do komentarzy rosyjskich w sprawie tego, co dzieje się na Ukrainie i kto jest temu winien, Rosijskaja Gazieta, czyli gazeta, no, rządowa de facto, kremlowska: „Zasadniczy błąd Unii, pisze gazeta, w odniesieniu do Ukrainy polega na tym, że powierzyła przygotowanie dokumentów o integracji Polakom”.
Proszę pana...
Bo nad nami wiszą zaszłości historyczne, te relacje pan-poddany i tak dalej, wyciąga to Rosijskaja Gazieta.
To są głupstwa, tam jest cała masa niemądrych argumentów w tym tekście, niemądrych stwierdzeń. To nie jest tak, że powierzono coś Polakom. My, owszem, odgrywaliśmy i odgrywamy od wielu już lat pewną szczególną rolę jako sąsiad Europy Wschodniej, tak samo jak Francja w sprawach Morza Śródziemnego ma więcej do powiedzenia i Hiszpania czy Włochy, tak Polska w sprawach sąsiedztwa wschodniego. To jest naturalne. Ale przecież to nie Polska negocjowała, jest cały aparat unijnej służby zewnętrznej i tak dalej, i tak dalej, międzynarodowy, to jest zatwierdzane... mandat negocjacyjny jest ustalany przez Radę Europejską, to jest prowadzone potem przez przedstawicieli reprezentujących wiele krajów czy będących obywatelami wielu krajów unijnych. Tak że argument bez sensu.
No to teraz zmieńmy temat i z Kijowa do Strasburga, panie premierze. Saudyjczyk i Palestyńczyk skarżą się do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, skarżą Polskę za przewlekłość i nieefektywność polskiego śledztwa w sprawie domniemanych więzień CIA na terenie naszego kraju. Jeśli Trybunał uzna argumenty, to w jakiej sytuacji będziemy?
To jest oczywiście szalenie trudna sprawa dla Polski, bardzo trudna sprawa, ona się wiąże z poważnym podejrzeniem o to, że na terenie naszego kraju dochodziło do naruszenia praw człowieka i to w takim brutalnym wydaniu – torturowania przetrzymywanych tutaj więźniów. Ale pamiętajmy, że nie przez Polskę, nie przez polskie władze, nie przez polskie służby. I to warto byłoby mieć ciągle w pamięci. Ja myślę, że po prostu naszym władzom, naszej prokuraturze także jest szalenie trudno zakończyć to postępowanie. Ono by się prawdopodobnie musiało wiązać ze sformułowaniem wniosków nieprzyjemnych, nieprzyjemnych nie tylko dla konkretnych osób, ale po prostu dla naszego państwa. To nikomu łatwo nie przychodzi. Nawiasem mówiąc, sytuacja jest dosyć szczególna, nigdy nie będę usprawiedliwiał tego typu praktyk, jak np. torturowania, ale pamiętajmy, o jaki kontekst chodzi, w stosunku do kogo, ten Saudyjczyk i ktoś tam jeszcze, o których pan wspomina, to byli ludzie nie tyle nawet podejrzani o działalność terrorystyczną, co w sposób oczywisty prowadzący tę działalność terrorystyczną, jakiś tam szejk Khalid, który też podobno był w Polsce przetrzymywany, to był przecież mózg zamachów z 11 września 2001 roku, facet, który to wymyślił, który to przygotował wszystko, zorganizował i przeprowadził. Więc mieliśmy tutaj do czynienia z jednej strony z wyjątkowo odrażającymi przestępcami, ale co gorsza mieliśmy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, kiedy nie wiadomo było, czy nie ma zagrożenia bezpośredniego kolejnymi atakami. Służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo prawdopodobnie koniecznie chciały zdobyć wiedzę. Powtarzam: nie usprawiedliwiam takich czynności, takich działań jak tortury, ale jednocześnie byłoby dobrze, żebyśmy pamiętali o tym wszystkim, o tych wszystkich okolicznościach.
Jest jeszcze jeden ciekawy wątek w tej sprawie, na który powoływał się reprezentant Polski w Strasburgu, mówił o tym, że całej tej sprawie nie bardzo pomaga strona amerykańska. Są wysyłane wnioski o pomoc prawną, które są...
No tak.
...tak odsuwane gdzieś tam daleko, a w jednym przypadku zdaje się wręcz doszło do odmowy udzielenia jakichkolwiek informacji. Czyli co, Amerykanie mieli zrobić swoje i wy sobie radźcie.
Zachowanie strony amerykańskiej w tej sprawie jest wprost nieprzyzwoite, bo jeżeli rzeczywiście miało miejsce to, czego dotyczą oskarżenia, to zrobili to Amerykanie. Potem, jak wiadomo, Amerykanie zaczęli o tym publicznie mówić. A kiedy chodzi o wyjaśnienie, to z jednej strony to była oficjalna decyzja prezydenta Obamy, że nie będzie się w Stanach Zjednoczonych prowadziło śledztwa w tej sprawie, nie będzie się tego wyjaśniało i nikogo nie będzie się pociągało do odpowiedzialności. A z drugiej strony następuje praktyczna odmowa współpracy z takimi państwami, jak Polska, w tym zakresie, jeżeli te państwa chcą dokonać wyjaśnienia.
Włodzimierz Cimoszewicz, senator Rzeczpospolitej, były premier, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
Życzenia dla małżonki, panie premierze.
Dziękuję.
(J.M.)
