Krzysztof Kaczmarczyk: W Sygnałach Dnia pierwszy gość – senator Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Witamy pana w Sygnałach Dnia.
Jarosław Gowin: Dzień dobry państwu, witam serdecznie.
Joanna Lichocka: Witamy, panie senatorze. Dwa lata od śmierci Jana Pawła II to może za krótki dystans, żeby to dobrze ocenić, ale spróbujmy. Co zostało nam z nauk Jana Pawła II?
J.G.: Myślę, że po pierwsze my wszyscy jesteśmy trochę lepszymi ludźmi, na pewno lepszymi nie na miarę Jana Pawła II i jego nauczania, ale jak przypominam sobie siebie sprzed okresu zwłaszcza tej agonii Ojca Świętego i przypominam siebie, jaki to miało wpływ na mnie, to mam wrażenie, że we mnie zwłaszcza ten ostatni okres śmiertelnych zmagań Jana Pawła II coś pozostawił. On przyniósł też pewien przełom polityczny, bo to, że Polacy w 2005 roku opowiedzieli się za partiami, które głosiły hasło odnowy moralnej, na pewno było po części efektem tego przełomu, jaki przeżyliśmy w kwietniu 2005.
J.L.: Tego "papieskiego karnawału", jak lubią publicyści określać te dni przełomu marca i kwietnia.
J.G.: Tak. Ja bym tego tak nie nazwał, tak samo jak trochę z niepokojem...
J.L.: Ale poczuliśmy się wtedy wspólnotą?
J.G.: Przepraszam?
J.L.: Poczuliśmy się wtedy wspólnotą?
J.G.: Wtedy byliśmy wielką wspólnotą i to była wspólnota ponadreligijna, ponadnarodowa, to była wspólnota taka najgłębiej ludzka. Na mnie największe wrażenie zrobili młodzi ludzie, nastolatkowie. Obserwowałem wtedy swoją kilkunastoletnią córkę, jej kolegów, jak wspaniale smsami, mailami zwoływali się na nocne czuwania, na msze. I robili to również ci młodzi, którzy byli na bakier z kościołem, na bakier z wiarą, często do dzisiaj są na bakier, a jednak w papieżu dostrzeli swojego ojca, dostrzegli ten autorytet, który jest jakoś niepodważalny nie tylko dlatego, że mówi rzeczy, które chce się słuchać. Również dlatego, że mówi rzeczy trudne, wymagające. Myślę, że ten fenomen niezwykłego przywiązania Polaków, bo jest takie przywiązanie, przywiązania do Jana Pawła II, tkwi w tym tajemniczym połączeniu miłości i wymagań, jakie on nam okazywał. Miłość i wymagania.
J.L.: Tomasz Terlikowski w dzisiejszej "Rzeczpospolitej" ubolewa trochę, że bardziej kremówki niż encykliki zapadły nam w pamięć.
J.G.: To prawda, ale pani redaktor na pewno zdaje sobie sprawę, jak trudną lekturą są encykliki. One są pisane językiem gęstym, językiem teologiczno-filozoficznym, więc ja nie oczekuję, że wszyscy Polacy zabiorą się do studiowania encyklik. Problemem jest co innego, problemem jest to pytanie, od którego pani zaczęła: co w naszym życiu kościelnym, życiu publicznym pozostało z tego nauczania? I mam wrażenie, że dużo więcej pozostało w sercach pojedynczych ludzi, natomiast przez cały czas stoimy przed zadaniem jakiegoś przełożenia tego nauczania na codzienny konkret życia, zwłaszcza Kościoła. Jest bardzo niewiele inicjatyw twórczej kontynuacji tego nauczania, właściwie mogę wskazać tylko jedną instytucję, która to w tej chwili robi – to jest warszawskie Centrum Myśli Jana Pawła II, powołane nawiasem mówiąc przez samorząd warszawski, to też taki bardzo piękny znak czasów.
J.L.: Może dodajmy jeszcze, że samorząd warszawski pod rządami PiS-u.
J.G.: Samorząd warszawski pod rządami PiS-u, ale samorząd warszawski pod rządami Platformy Obywatelskiej kontynuuje to i jestem pewien, że to jest taka instytucja, która będzie trwałym elementem refleksji nad nauczaniem papieża i popularyzacji tego nauczania. Szkoda, że tylko Warszawa. Szkoda też, że duch nauczania Jana Pawła II tak słabo jest obecny w codziennym życiu Kościoła w Polsce. Kościoła, który nie bardzo umie sobie poradzić z trudnymi sytuacjami i z trudnymi problemami.
J.L.: Ale chyba w ogóle w naszym życiu publicznym, nie tylko Kościoła, który rzeczywiście przez te dwa lata zwłaszcza ostatnie, zmagał się z bardzo poważnymi problemami. Natomiast ja troszeczkę złośliwie wrzuciłam tę informację, że to za rządów PiS-u w Warszawie, bo rozmawiam z politykiem Platformy. Nawiązuję, oczywiście, do tego bardzo głębokiego podziału między PiS-em a Platformą. A sam pan powiedział kilka minut temu, że te dni sprzed dwóch lat, kiedy tak poczuliśmy się wspólnotą i wtedy też publicyści i socjologowie mówili, że powinny zaowocować jakimś politycznym wyborem, jakimś zerwaniem z postkomunizmem, dlatego Polacy zagłosowali na PO/PiS. I co? Co mamy teraz?
J.G.: Nie zostało wiele z atmosfery tamtych lat. Myślę, że zawiedliśmy my, politycy. I nie chcę tego traktować w kategoriach partyjnych, nie chcę mówić, kto bardziej, kto mniej. Myślę, że te dwa lata od śmierci Jana Pawła II to jest taki moment, w którym każdy się powinien zastanowić nad swoją cząstką współodpowiedzialności za to, co się stało czy też do czego nie doszło. Sądzę, że centroprawica jest dzisiaj podzielona w sposób trwały, niemożliwa jest koalicja ani w tej kadencji, ani w następnej Platformy i Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast wierzę, że nie ma potrzeby zimnej wojny. Ta zimna wojna, czasami bardzo gorąca nawet wojna na słowa między tymi partiami, rzeczywiście tak boleśnie rozrywała wspólnotę, która dwa lata temu się wyłoniła. Mam nadzieję, że przejedziemy...
J.L.: Ma pan poczucie winy, że zawiedli politycy nas wszystkich wtedy z tego 2 kwietnia?
J.G.: Mam poczucie swojej własnej winy za to, że do tej koalicji nie doszło. I myślę, że bardzo wielu Polaków, zwłaszcza młodych, nigdy nam tego nie wybaczy.
J.L.: Teraz jest bardzo duża różnica między Platformą i PiS-em, bardzo silne są podziały, które chyba przechodzą w dół, do ludzi, którzy zaczynają bardzo emocjonalnie reagować na politykę i właśnie na te zmiany. Ja mam wrażenie i tak też mówią socjologowie, że ta polaryzacja w społeczeństwie jest świadomie kreowana przez partie polityczne, która służy po prostu temu, żeby były bardzo wyraźne obozy, wtedy zyskują partie, które reprezentują dany nurt polityczny. Czy nie ma pan poczucia, że właśnie dla partykularnych interesów politycy świadomie burzą tę wspólnotę, która wtedy nam się udała?
J.G.: Nie jestem pewien. Mam wrażenie, że raczej coś nam się wymknęło spod kontroli. Natomiast od początku byłem przekonany, że jeżeli dojdzie do nowej wojny na górze, to ona wcześniej czy później zejdzie na dół. Przy czym problemem na dole - w cudzysłowie "na dole" - więc w społeczeństwie nie są bardzo gwałtowne podziały, nie jest klimat wojny i konfliktów, tylko raczej pewne zobojętnienie i apatia. My mieliśmy dwa lata temu ogromną, niepowtarzalną szansę, żeby – tak jak to głosiło hasło Platformy Obywatelskiej – wyzwolić energię Polaków. Do tego wyzwolenia nie doszło. Sądzę, że ponownie taką szansę będziemy mieli, kiedy w życie publiczne wejdzie to pokolenie nastolatków, którzy doświadczali odchodzenia Jana Pawła II, czyli tej jego ostatniej, może najważniejszej lekcji, jakiej nam udzielił.
J.L.: Czyli liczy pan na pokolenie JPII, że dopiero oni będą umieli zrealizować to hasło wychodzenia z postkomunizmu i niepoświęcaniu się bardzo ostrym walkom politycznym?
J.G.: Ja liczę na pokolenie JPII, ale to nie oznacza, że starsze pokolenie, nazwijmy je pokoleniem Solidarności, może czuć się zwolnione z obowiązku zasypywania podziałów, dlatego że czym innym są różnice polityczne... Te różnice między Platformą a PiS-em, tak jak pani powiedziała, w warstwie programowej są coraz bardziej wyraziste, zwłaszcza jeżeli chodzi o wizję państwa. PiS buduje taki model państwa silnego, scentralizowanego, etatystycznego. My chcemy budować państwo dokładnie odwrotne – państwo oparte na samorządach, zdecentralizowane, państwo, w którym najważniejszą rolę odgrywa społeczeństwo obywatelskie, sami obywatele. I tutaj te różnice, jak mówię, raczej się pogłębiają. Natomiast skazani jesteśmy nas spór polityczny. Spór nie musi być wzajemną wyniszczającą walką.
J.L.: A jest?
J.G.: Ciągle jeszcze mam wrażenie, że często jest...
J.L.: Dlaczego?
J.G.: Chociaż jak porównuję atmosferę ostatnich miesięcy z atmosferą tego pierwszego półrocza po wyborach, to mam wrażenie, że pewna refleksja i wyciszenie nastąpiło. Nie oczekujmy od polityki... Polityka z natury rzeczy jest sferą różnicy zdań i konfliktów, sporów, to jest istota polityczności, więc nie oczekujmy od polityków, że zamienią się w chóry anielskie, natomiast w ramach po pierwsze pewnego racjonalnego osądu rzeczywistości, po drugie w ramach jednak odpowiedzialności za coś szerszego niż partia powinniśmy unikać właśnie tego, o czym pani powiedziała, czyli przenoszenia konfliktów z góry na poziom życia społecznego.
J.L.: Mówi pan o pewnym wyciszeniu sporu. Ja mam wrażenie po ostatnim posiedzeniu Sejmu, że to wyciszenie chyba jednak nie do końca jest rzeczywiście wyciszeniem. Chodzi mi, oczywiście, o sprawę głosowania nad immunitetem pani poseł Ostrowskiej, posłanki SLD oskarżonej o przyjmowanie łapówek. Platforma Obywatelska wsparła panią poseł, uniemożliwiając również między innymi odebranie jej immunitetu. Jak się panu to podobało, jak pańscy koledzy w ławach poselskich głosowali razem z SLD?
J.G.: To było dla Platformy trudne głosowanie, dlatego że z jednej strony byliśmy i jesteśmy - to podkreślam: jesteśmy - za ograniczeniem immunitetu, z drugiej strony mamy, nawet tacy ludzie jak ja stosunkowo najbardziej przyjaźnie nastawieni wobec Prawa i Sprawiedliwości, nawet ja mam poczucie, że prokuratura coraz częściej jest wykorzystywana do celów politycznych. Gdyby chodziło tylko o odebranie immunitetu pani poseł Ostrowskiej, to prawdopodobnie Platforma zagłosowałaby za, natomiast w ślad za tym wnioskiem czy też razem z tym wnioskiem był kompletnie nieuzasadniony wniosek o aresztowanie pani poseł, więc chodziło... Mieliśmy takie wrażenie, że chodzi o jakiś kolejny reality show, konferencję prasową, o coś spektakularnego.
J.L.: I posłowie stwierdzili, że lepiej, żeby oni zdecydowali niż niezawisły sąd.
J.G.: Nie, posłowie stwierdzili, że w takiej atmosferze trzeba bronić jednak pewnej kultury prawnej, natomiast bardzo podobna była sytuacja z posłem Platformy Obywatelskiej Tomaszem Szczypińskim. W jego przypadku nawet posłowie Prawa i Sprawiedliwości stwierdzili, że oczekiwanie prokuratury, że on zostanie aresztowany jest kompletnie bezzasadne. Sejm odmówił odebrania mu immunitetu, po czym po głosowaniu Tomasz Szczypiński sam się tego immunitetu zrzekł. I mam nadzieję, że w podobny sposób postąpi posłanka Ostrowska.
J.L.: Krytycy Platformy Obywatelskiej mówią, że to głosowanie było jednym z elementów bliskiej współpracy Platformy z SLD, współpracy, która na przykład w Warszawie zaowocowała zawarciem koalicji programowej.
J.G.: Po pierwsze koalicja programowa to nie jest to samo, co koalicja polityczna. Po drugie – przykłady współpracy na poziomie lokalnym, współpracy z SLD, są rzadsze niż przykłady współpracy z Prawem i Sprawiedliwością, a fakt, że na przykład na Śląsku w Sejmiku Wojewódzkim te dwie partie współpracują, czy w Lublinie na przykład, nie oznacza, że jest to zapowiedź i przygotowanie do koalicji ogólnopolskiej. Dlatego ja mam wrażenie, że te zarzuty o koalicję z SLD to są takie trochę zarzuty w stylu "na złodzieju czapka gore", to znaczy Prawo i Sprawiedliwość ma ten wielki dyskomfort moralny z powodu ogólnopolskiej koalicji z Samoobroną, no i wszędzie, gdzie są jakiekolwiek przesłanki, nawet często bardzo błahe, przesłanki możliwej koalicji Platformy z SLD, tam pojawiają się takie zarzuty, że proszę bardzo, oto jest zapowiedź przyszłej koalicji. Nie, Platforma Obywatelska zrobi wszystko, żeby odsunąć od władzy nie tylko obecną koalicję rządową, ale także żeby nie dopuścić do powrotu do władzy postkomunistów.
J.L.: Tymczasem wraca do polityki Aleksander Kwaśniewski, mówi, że chce budować centrolewicę. Z sondażu przedstawionego przez "Super Express" wynika, że najbardziej zagraża Platformie Obywatelskiej. Obawia się pan powrotu Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki?
J.G.: Nie, ja się zupełnie nie obawiam, dlatego że miejsce Platformy Obywatelskiej jest na centroprawicy i my mamy raczej tego typu elektorat, należymy w Parlamencie Europejskim do rodziny partii chadeckich i byłoby dziwaczne, gdybyśmy szukali partnera na lewicy. Natomiast po drugie ja nie bardzo wierzę w skuteczność działania Aleksandra Kwaśniewskiego. Myślę, że ten jego come back jest napędzany przede wszystkim przez media. Lewica potrzebuje nowych liderów, a w ogóle Polska potrzebuje nowej lewicy, już lewicy, która nie będzie tym postkomunistycznym wampirem, tylko lewicą jakoś odrodzoną.
J.L.: Na to chyba jednak musimy trochę poczekać. Dziękuję panu bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był senator Platformy Jarosław Gowin.
J.M.