Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Witam księdza arcybiskupa.
Witam serdecznie wszystkich słuchaczy i dzisiaj muszę koniecznie powiedzieć: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus, ponieważ papież tak nas pozdrawiał dwadzieścia sześć lat. Nauczył tego pozdrowienia nie tylko nas Polaków, bo myśmy je znali, ale całą Europę i świat.
Przed chwilą słyszeliśmy "Myśl dnia". Jan Paweł II mówił o bardzo trudnym doświadczeniu, któremu na imię Polska. Jak sobie trzy lata po śmierci Jana Pawła II z tym doświadczeniem radzimy?
Nie chciałbym, żeby dzisiaj to był rzeczywiście Salon Polityczny, ale zacznę od wczorajszego dnia. Myślę, że oba przemówienia: prezydenta i pana premiera pokazują, że bez niego jakoś trudno sobie radzimy. Jeden i drugi cytował wczoraj istotne fragmenty, jeśli chodzi o tę rzeczywistość polską Jana Pawła II. W niektórych miejscach nawet te fragmenty się pokryły. Dlatego, że Jan Paweł II był światłem dla spraw polskich i myślę, że możemy sobie radzić bez jego obecności fizycznej na ziemi, jeżeli oczywiście będziemy, nie tylko w takie dni jak dzisiejszy, ale w ogóle, sięgać do tej treści, którą on nam zostawił. A zostawił niestety bardzo dużo. "Niestety" w tym znaczeniu, że bardzo często leżą te rzeczy na półkach. Jest zamiar wydania jego wszystkich dzieł, a zbiór tylko najważniejszych jego przemówień, encyklik, adhortacji ma piętnaście tomów, z których każdy liczy powyżej tysiąca stron.
I premier, i prezydent rzeczywiście cytowali wczoraj Jana Pawła II. Cytować jest łatwo, ale czy wewnętrznym nurtem polskiego życia politycznego i publicznego płynie myśl Jana Pawła II?
Ma Pan rację, że cytować jest łatwo. Powiem więcej, naginać i używać. Dlatego i prezydent i premier zastrzegali się, że nie chcą tego używać koniunkturalnie w tym momencie i myślę, że nie użyli tego. Użyli tego w dobrym miejscu i w dobrym czasie, z dobrym komentarzem. Ale tak naprawdę chodzi o to, żeby czytając, przyswajając sobie treść nauczania Jana Pawła II, czynić ją swoją, w tym znaczeniu, żeby papież stawał się inspiracją dla naszych działań społecznych, politycznych.
Czytając czy słuchając Jana Pawła II, zauważamy, że był to apel o to, aby budować społeczeństwo na miłości bliźniego i solidarności. Czy na tych przesłankach budujemy dzisiaj Polskę i Europę?
To jest to, co papież mógł zrobić i co robi Kościół. Zresztą papież mówił to w imieniu Kościoła i w imieniu Chrystusa. To znaczy, żeby pokazywać wszystkim ludziom, którzy uczestniczą w życiu, czy to rodziny, czy to społeczeństwa, czy w polityce, co może dać Ewangelia temu konkretnemu człowiekowi i co ten człowiek, przyjąwszy Ewangelię może wnieść do życia politycznego. Gdyby z Ewangelii czy nauczania papieskiego zrobić proste przełożenie na konkretne działania, to byłaby to ideologizacja tego, co ideologią nie jest i nie może być. Ewangelia nie jest ideologią, jest sposobem życia tych, którzy ją przyjmują i wnoszą wszędzie tam, gdzie z tą Ewangelią idą. Myślę, że – nie jestem pesymistą – to nie jest tak, że te dwadzieścia sześć lat pontyfikatu pozostało bez echa w ludziach, w tych dwóch pokoleniach, które jako dorosłe przyjmowały ten pontyfikat. Tego pewnie nie da się do końca zmierzyć. Chciało by się, żeby było więcej, lepiej z tą miłością, z tą ludzką solidarnością przez małe "s", o której papież mówił. Natomiast ja sądzę, stawiając negatywne pytanie, co by było, gdyby nie było tego pontyfikatu i gdyby nie było papieża?
Lepiej się nad tym nie zastanawiać w tej chwili. Czy ksiądz arcybiskup odnosi wrażenie, że Ewangelia jest sposobem życia Polaków, albo większości Polaków?
Nie chciałbym się bawić w socjologię i mówić o większości czy mniejszości. Myślę, że każdy jakoś Ewangelię przyjmuje, jeżeli się uważa za ucznia Chrystusa, i jeżeli chce słuchać tego, co Kościół głosi i co głosi Chrystus. Natomiast inną kwestią jest, jak głęboko przyjmujemy Ewangelię. Tutaj każdy musi odpowiadać za siebie. Jeżeli ktoś przyjął Ewangelię, uczynił z niej sposób życia w swojej rodzinie, w swoim życiu zawodowym, to niech to czyni jeszcze lepiej, bo przecież nigdy nie dorastamy do tego ideału, który przydałby się tu bardzo. Ja bałbym się bardzo takiego mierzenia, liczenia, na ile pontyfikat Jana Pawła II w sprawach wymiernych socjologicznie coś zmienił, a na ile nie zmienił.
To nie bawmy się w socjologów. Co znaczy dzisiaj dla współczesnego człowieka uważać się za ucznia Chrystusa?
Odpowiadając najprościej, trzeba powiedzieć tak: uważać się za ucznia Chrystusa to znaczy wejść do Jego szkoły – tą szkołą uczniów Chrystusa jest Kościół, jest parafia, przeróżne grupy, które działają w Kościele, parafii czy w ruchach poza parafią – i stale się formować tak, jak Chrystus formował swoich apostołów, którzy zanim się stali apostołami (bo o apostołach możemy mówić dopiero po Wniebowstąpieniu i rozesłaniu apostołów), byli Jego uczniami, po to, żeby stać się apostołami. Myślę, że jest nam to wszystkim potrzebne. I trzeba uwierzyć także w to, że nie tylko wtedy, kiedy indywidualnie sięgam po Pismo Święte, albo kiedy sam się modlę, ale także wtedy, kiedy jestem w kościele, jestem w różnych grupach, to nie ludzie mnie formują, tylko formuje mnie Chrystus, który się ludźmi posługuje. Być uczniem Chrystusa to znaczy ciągle sięgać do źródeł, w których uczeń może znaleźć to, co jest mu potrzebne, żeby mógł żyć według reguł i według tego, do czego nas zachęca Mistrz czyli Pan Jezus.
Jan Paweł II mówił często o cywilizacji miłości. Po drugiej stronie była cywilizacja śmierci. Czy ta opozycja jest ciągle aktualna? Czy budujemy cywilizację miłości? Czy teraz jest inny czas, innej cywilizacji?
Papież często podkreślał, że opozycją do cywilizacji miłości jest cywilizacja śmierci, ale bardziej podkreślał – i to wiele razy, dając przykłady, wśród których jednym z bardziej spektakularnym jest podejście do Ali Ağcy do więzienia – przeciwieństwem cywilizacji miłości jest też cywilizacja nienawiści. Przeciwieństwem cywilizacji śmierci jest cywilizacja życia jako takiego – życia wszystkich, i nienarodzonych, i starych, i chorych. Papież ciągle mówił i pokazywał swoim przykładem, jak to trzeba czynić. Natomiast nie ukrywajmy, że jest problem życia nie tylko nienarodzonych, ale i problem braku szacunku do życia, przez to wszystko, co się dzieje we współczesnym świecie – przez wojny, przez te sprawy, które, wydawać by się mogło, że na początku XXI wieku, nie będą miały miejsca, tymczasem mają miejsce, dotykają Europy, dotykają Polaków, polskich żołnierzy, polskich policjantów. To też jest kwestia cywilizacji śmierci. Równocześnie wiemy doskonale, jak przybliża się niestety, także geograficznie, problem chociażby eutanazji czyli sposobu radzenia sobie we współczesnym świecie z problemem ludzi chorych, starych, z cierpieniem, chorobą. Jeśli człowiek nie ma jasnego sensu życia, sensu krzyża, cierpienia, tak jak nam to pokazywał chociażby papież, czy jak to pokazuje nam Benedykt XVI w dokumentach Kościoła, to nie bardzo wie, jak sobie radzić ze swoją starością. A jeśli się patrzy tylko w perspektywie ludzkiej, w perspektywie cywilizacji słabej miłości, to rzeczywiście jest to problem, więc może jego rozwiązaniem jest ta okrutna droga, która w kilku krajach Europy znalazła swoje miejsce. Myślę, że tutaj czujność i zdecydowana postawa jest bardzo potrzebna.
A co ksiądz arcybiskup robił 2. kwietnia trzy lata temu?
Powiem górnolotnie być może, ale cały ten ostatni tydzień, a zwłaszcza te ostatnie trzy, cztery dni czuwałem i zachęcałem swoich diecezjan w Koszalinie do czuwania razem z papieżem, o którym wiadomo było już wtedy, że odchodzi. To odchodzenie im było dłuższe, tym bardziej było dla nas pouczające. Było katechezą znaczącą, ważną. Natomiast sam wieczór przeżyłem w katedrze. Odprawiałem Mszę Świętą. Poszliśmy pod pomnik Jana Pawła II przy katedrze. Tam była modlitwa. Potem poszedłem do domu. Była godzina dwudziesta. Czekałem, modliłem się. Patrzyłem, co się będzie działo dalej. Nikt się nie spodziewał, że to tak szybko nastąpi.
Chociaż tak długo trwało.
Tak. Później był powrót do katedry, pod pomnik. Ludzie już się zaczęli schodzić. Modlitwa, Msza Święta… potem następny dzień, i jeszcze następny…
A jaka była pierwsza myśl o 21:37, kiedy wiadomość o śmierci Jana Pawła II stałą się wiadomością publiczną?
Nie wiem, czy to będzie jakaś nadinterpretacja z perspektywy czasu, ale wydaje mi się, że nie. Od samego początku, kiedy papież umierał, i potem, kiedy umarł, nie miałem w sobie nic z tego, co człowiek ma po śmierci kogoś bliskiego, to znaczy bólu, smutku. Mówiłem to już wiele razy i powtórzę raz jeszcze: w momencie śmierci i potem, kiedy dane mi było wiele razy być przy otwartej trumnie papieża w Bazylice Watykańskiej nigdy nie czułem potrzeby modlenia się za papieża.
Tylko?
Przez niego do Pana Boga. Wyczuwałem, że on tej modlitwy nie potrzebuje. W tym znaczeniu nie potrzebuje, że – tak, jak to było widać i tak, jak człowiek odczuwał jego świętość – on przeszedł do domu Ojca i jest po tamtej stronie po to, żeby się dalej wstawiać za nami, dalej być z nami. Sądzę, że to uczucia towarzyszyło mi od samego początku. Natomiast żal, żal na pewno, że skończyło się coś, co było niezwykle ważne dla Kościoła w świecie, w Polsce, dla świata samego, dla mojego życia, które było dość blisko związane z jego osobą.
To uczucie, o którym mówił ksiądz arcybiskup, to nie było wyłączne uczucie księdza arcybiskupa, to było wspólne uczucie większości Polaków i większości tych, którzy byli na Placu Św. Piotra 8. kwietnia. Santo subito. Subito?
Powiem rzecz może niepopularną. To odczucie jest godne podziwu, ja też je miałem i wcale nie pretenduję do tego, że tylko ja odczuwałem żal, smutek i miałem poczucie, że odszedł od nas człowiek święty i jeżeli tak, trzeba mówić jasno, że mamy już w Niebie nowego orędownika dlatego, że beatyfikacja czy kanonizacja nie przesuwa człowieka w inne miejsce w Niebie, tylko pozwala nam tu na ziemi oficjalnie go czcić, oddawać mu cześć, wpatrywać się w niego, naśladować… Zresztą to już nawet teraz możemy robić. Dlatego bardzo bym chciał, żebyśmy nie sprowadzili tej trzeciej rocznicy do pytań o to, kiedy będzie beatyfikacja? To jest ważne pytanie, ale nie w nim jest istota sprawy. Żebyśmy nie sprowadzili dnia 2. kwietnia do pytania, kiedy papież będzie przeniesiony do Bazyliki, do której kaplicy? To też są rzeczy ważne i interesujące – potrzebne, bo nie wstydzę się przyznać, że w tym dniu sam więcej o papieżu myślę, modlę się i zaglądam do jego tekstów – ale istota leży w tym, żeby takie momenty stawały się okazją do tego, co się nazywa interioryzowaniem, przyjmowaniem i pogłębianiem tego wszystkiego, co dał nam ten pontyfikat. A równocześnie jest to ogromnie ważny dzień edukacyjny dla młodych ludzi, którzy pontyfikatu papieża w sposób świadomy nie przeżywali, a przeżywali samą jego końcówkę, żeby przy tej okazji mogli także spojrzeć wstecz i ocenić, jak to wygląda w ich życiu.
Od 2. kwietnia, a może nawet trochę wcześniej, zaczęliśmy mówić o pokoleniu Jana Pawła II, młodych ludziach, którzy żyli tylko w czasie pontyfikatu Jana Pawła II i nie wyobrażali sobie świata bez Jana Pawła II. Czy to pokolenie Jana Pawła II istnieje, działa?
Myślę, że jest to pokolenie. Ale ja ciągle powtarzam, że ja też należę do pokolenia Jana Pawła II, mimo że miałem za sobą pięć lat kapłaństwa, kiedy on został wybrany na papieża. Ważne jest, żebyśmy wszyscy, niezależnie czy mamy punkt odniesienia, czy nie, chcieli być pokoleniem Jana Pawła II, że potrafimy w swoje życie i w życie swoich najbliższych wprowadzić przynajmniej część tego wszystkiego, co zostawił nam Jan Paweł II.
Ksiądz arcybiskup powiedział, że ten moment beatyfikacji, kanonizacji nie jest istotą sprawy. Nie chciałby ksiądz arcybiskup, aby do tego sprowadzały się pytania, więc jeszcze raz zapytam o istotę sprawy. Jaka jest istota sprawy?
Moim zdaniem istotą sprawy jest to, że trzy lata temu skończył się jeden z najdłuższych pontyfikatów w Kościele. Jego owocem są dzieła, które się da zmierzyć, przeczytać, rozważyć, przyjąć. To jest zadanie na więcej niż jedno życie. Oprócz tego, owocami tego pontyfikatu są takie sprawy, których się nie da dokładnie zmierzyć. To są te miliony ludzi, które się spotkały z papieżem, te setki tysięcy ludzi do których papież powiedział jedno zdanie - wciąż obecne w ich życiu. To są także te wszystkie sprawy, które są klimatem tego pontyfikatu. A ten klimat ma jedno imię – świadectwo.
A jakie było najważniejsze spotkanie księdza arcybiskupa z Janem Pawłem II?
Spośród bardzo wielu spotkań z papieżem jest kilka, które uznałbym za ważne czy bardzo ważne. Najważniejsze spotkania z nim były takie, kiedy dane mi było w sposób zupełnie niezasłużony być z papieżem przy jego stole, często nawet sam na sam. Ale oczywiście o treści tych spotkań nie mogę mówić i nie będę mówił. To były takie momenty, kiedy człowiek w sposób szczególny naładowywał swój życiowy akumulator, żeby inaczej przeżywać, inaczej patrzeć na swoje kapłaństwo, człowieczeństwo, biskupstwo. Ale te spotkania, które miałem także przy okazji organizowania pielgrzymek, gdzie nieraz mogłem być bardzo blisko papieża, zwłaszcza w Krakowie. Uważam je za bardzo ważne i jakoś zmieniające moje życie, choć nie mnie jest to oceniać.
A czego księdzu biskupowi tak po ludzku najbardziej brakuje?
Po ludzku… Dzisiaj jest inny model sprawowania pontyfikatu przez następcę. I dobrze. Dlatego, że to są różni ludzie. Bardzo często jeżdżę do Rzymu. Czasem z obowiązku, czasem z potrzeby serca. Brakuje mi tych osobistych, bliskich więzi i spotkań.
I spojrzenia.
I spojrzenia papieża też.
Dziękuje bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego – dziś niepolitycznego – był ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, z ludu i dla ludu.
Bóg zapłać wszystkim. Myślę, że jeśli był polityczny, to maleńko polityczny.