Z reżyserem filmu "Gry wojenne" Dariuszem Jabłońskim, poświęconemu historii płk. Ryszarda Kuklińskiego, rozmawia Petar Petrović.
Zapraszamy do wysłuchania audycji Dariusza Bugalskiego "Klub Trójki", którego gośćmi będą autor filmu "Gry wojenne", Dariusz Jabłoński oraz gen. Bolesław Balcerowicz. Środa 21 stycznia godzina 21:00. Program Trzeci Polskiego Radia.
Oglądając „Gry wojenne” można odnieść wrażenie, że postać płk. Kuklińskiego nie tylko pana zaciekawiła, ale wręcz zafascynowała.
Gdy nie ma fascynacji, nie ma powodu aby robić film. Ryszard Kukliński zaintrygował mnie jako człowiek, który budził wiele kontrowersji, ale jednocześnie jako człowiek, o którym nie było zbyt wiele wiadomo. W pierwszej połowie lat 90. pojawiały się co jakiś czas dziwne szczątkowe informacje, które często sprawiały wrażenie sterowanych czy preparowanych. Byłem pewien, iż jest to jedynie przysłowiowy wierzchołek góry lodowej. Kiedy po światowym sukcesie mojego poprzedniego filmu pt. „Fotoamator” miałem szansę wybrać sobie kolejny temat, pomyślałem, że chciałbym za pomocą kamery opowiedzieć właśnie jego historię. Dowiedzieć się prawdy o nim, zobaczyć na czym polega jego tajemnica. Wtedy nie przypuszczałem nawet, że realizacja tego filmu będzie trwała aż tak długo. Oczywiście, rozpoczęcie zdjęć uzależniłem od tego, czy pułkownik Kukliński wyrazi zgodę na ten projekt i udzieli mi obszernego wielogodzinnego wywiadu. To właśnie okazało się największym problemem.
Kiedy spotkaliście się po raz pierwszy?
To był rok 1998. Czekałem na niego w warszawskim domu Józefa Szaniawskiego, pełniącego wówczas funkcję jego pełnomocnika. I wtedy, nagle, wszedł Kukliński… Myślę, że każdy, przy pierwszym spotkaniu z nim, doznał podobnego poczucia kompletnego kontrastu pomiędzy tym
On nie powiedział mi tego wprost, ale wyglądał na całkowicie wypalonego
co o nim słyszał, a tym kogo zobaczył. Do pokoju wszedł człowiek niskiego wzrostu, o bardzo delikatnej strukturze, nieśmiały. W rozmowie - bardzo daleki od wszelkiej pozy. Niestety, okazało się, że nie ma on żadnej ochoty na film.
Film mógł zmienić negatywną opinię jaką część społeczeństwa, a przede wszystkim niektórzy politycy i media, żywiły do jego osoby.
On nie powiedział mi tego wprost, ale wyglądał na całkowicie wypalonego. Po śmierci synów te sprawy już go nie obchodziły. „Zrobiłem to co miałem zrobić, a to już wasz a nie mój problem jak to oceniacie. Oceni mnie historia, a ja nie zrobię nic żeby na nią wpłynąć” – takie słowa najlepiej pasowałyby do opisania jego reakcji na moje próby przekonania go do udziału w filmie.
Jak wyglądały wasze spotkania?
Spotykaliśmy się wielokrotnie, byłem jedną z nielicznych osób, które znały jego adres amerykański. W efekcie, po kilku latach zbliżyliśmy się ze sobą na tyle, że zaczął odkrywać przede mną swoją prywatność. Zawiózł mnie nad swoje ulubione jezioro, które przypominało nasze Mazury. Pamiętam jak pokazał mi plażę, teraz pokazaną w moim w filmie. Nic nie tłumaczył, nic nie wspominał, nic nie opisywał. Gawędziliśmy przede wszystkim wieczorami, kiedy siedzieliśmy u niego. Potrafił się wtedy bardzo zapalać i opowiadać epizody ze swojego życia. Ale było i tak, że długo milczał by nagle przerwać ten stan, i opowiedzieć jakąś scenę ze szkoły oficerskiej. Przy całym swoim zamknięciu, wypaleniu, potrafił bardzo szybko przejść do stanu wzruszenia. I palił, cały czas palił jednego papierosa za drugim. Było wyraźnie widać, że jest to człowiek bezbronny, szalenie samotny.
Próbowałem przełamać jego opór mówiąc, że tego filmu potrzebujemy nie tylko my, ale – głównie! - nasze dzieci, przyszłe pokolenia
W jaki sposób „zmiękczał” pan pułkownika, w końcu wyraził swoją zgodę na nakręcenie filmu…?
Przeczytałem na jego temat wszystko co wtedy było możliwe do przeczytania, czyli to co udało się zdobyć. Plus wspomniane rozmowy, osobiste kontakty. Powoli opór pułkownika zaczął słabnąć. Myślę, że dużą rolę w tym procesie zbliżenia odegrało obejrzenie przez niego mego „Fotoamatora”. Wyraźnie był nim poruszony. Stwierdził wtedy wprost: jest to uczciwie zrobiony film. Powiedział, że wierzy już, iż mógłbym zrobić o nim dobry film. I zaraz dodał, że możemy go zrobić, choć on w nim nie weźmie udziału.
Próbowałem przełamać jego opór mówiąc, że tego filmu potrzebujemy nie tylko my, ale – głównie! - nasze dzieci, przyszłe pokolenia. To także nie przyniosło rezultatu. Poznając go, jego otoczenie zrozumiałem, iż największą wartością dla niego w obecnej chwili jest wnuk. Któregoś dnia powiedziałem mu, że jeżeli nie widzi powodu by wypowiedzieć się dla nas, to niech to zrobi dla swojego wnuka. Wnuka, który kiedyś spyta kim był dziadek i co zrobił. Efekt tych słów nie był szybki, ale na pewno coś się w nim poruszyło. Podczas naszych spotkań, wielokrotnie mogłem włączyć kamerę, zrobić zdjęcie... Ale rezygnowałem z tego świadomie, chcąc pokazać, że nie chcę mieć tylko pięciu minut, chcę mieć z nim poważną rozmowę.
Co skłoniło pułkownika do tego, by ostatecznie panu zaufać?
Być może jakiś wpływ miało to, że Benjamin Weiser wreszcie zbierał się do zakończenia książki o nim, a pisał ją przez dziesięć lat. W styczniu 2003 roku pułkownik wyraził zgodę na film, warunkował ją jedynie dniem, w którym praca Weisera zostanie upubliczniona. Argumentował to tym, że Weiser ma dostęp do archiwów CIA i opublikuje fakty, co do których on nie był jeszcze pewien czy może o nich mówić. Nie miałem wyboru, dalej czekałem.
We wrześniu 2003 pułkownik przyjechał do Polski. Odwiedził mnie w moim domu, który – jak stwierdził - okazał się być bardzo podobny do jego starego, na ulicy Rajców. Poznał moich dwóch synów. Reakcja pułkownika uświadomiła mi, że pomiędzy nimi była dokładnie ta sama różnica wiekowa - trzy lata - co pomiędzy jego synami. Podczas kolacji poprosiłem go o to abyśmy
Umówiliśmy się na spotkanie 20 lutego. 8 lutego dostałem telefon, że jest nieprzytomny po wylewie… 11 zmarł
nie czekali na wydanie książki i porozmawiali jak najszybciej. Powiedział: „Aaa, pan się boi, że ja umrę?!” Zapewnił: „Proszę pana, ja się nigdzie nie wybieram, niech się pan nie boi, zdążymy to zrobić. Będę żył jeszcze co najmniej 10 lat”. W takiej sytuacji już nie wypadało nalegać. Na początku stycznia 2004 ukazała się w Stanach książka Weisera. Zadzwoniłem do pułkownika 22 stycznia i powiedziałem „no, słowo oficera, kobyłka u płotu”. Zgodził się, nie bez ociągania. Umówiliśmy się na spotkanie 20 lutego. 8 lutego dostałem telefon, że jest nieprzytomny po wylewie… 11 zmarł.
Nie myślał pan, że to wydarzenie ostatecznie pogrzebie szansę na powstanie filmu?
Oczywiście, zastanawiałem się nad sensem robienia tego filmu. Miałem uczucie, że to wszystko powinno zostać między nami. Przekonał mnie Andrzej Fidyk, przyjaciel, dokumentalista. Argumentował: jestem jedną z nielicznych osób, które poznały go od strony prywatnej. I miałem zgodę Kuklińskiego. Gdy przyjechaliśmy z ekipą i jego przyjacielem, Józefem Szaniawskim do domu pułkownika w Stanach, nie miałem planu, co będę robił. Pomyślałem, że może nakręcę jego dom, jezioro, jego plażę… Ślad po człowieku. Co z tego wyniknie, zupełnie nie wiedziałem. Patrzyłem na jego gabinet, krzesło na którym siedział kiedy rozmawialiśmy. Na tarasie jeszcze leżała jego zapalniczka i popielniczka ze zgaszonym papierosem. Wtedy pani Kuklińska powiedziała, że jeżeli chcemy się z Nim zobaczyć, to w sąsiednim pokoju stoi urna. Wszedłem i zobaczyłem ołtarzyk z płonącymi świecami i kwiatami.
Kiedy pomyślał pan o tym, że żona pana Kuklińskiego może stać się jedną z głównych bohaterek pana filmu?
Ten film zaczęło pisać samo życie, a ja jedynie próbowałem to wiernie zarejestrować. Zacząłem rozmawiać z panią Hanią, bez kamery, bez mikrofonu. Najpierw zorientował się dźwiękowiec i podsunął mikrofon. Później operator, bez włączania światła, zaczął rejestrować. Rozmowa była poruszająca, trwała półtorej godziny. Żona opowiadała o jego śmierci, o jego życiu. Po 3 dniach zdjęć w domu zaczęliśmy się pakować, i wtedy padła ta nieoczekiwana prośba byśmy zabrali samochodem urnę na uroczystości żałobne w Waszyngtonie. A później okazało się, że urny są
Ten film zaczęło pisać samo życie, a ja jedynie próbowałem to wiernie zarejestrować
dwie: druga kryje w sobie prochy syna Waldemara, który zginał 10 lat wcześniej. Nikt by nie odmówił wdowie. Kamera bardzo dokładnie zarejestrowała szok na mojej twarzy. W ten sposób życie postawiło mnie przed kamerą. To był najtrudniejszy moment w moim życiu dokumentalisty.
Kiedy szykowaliśmy się do odjazdu, pani Hania nagle powiedziała, że w jego gabinecie znajdują się zdjęcia, które mogą nas zaciekawić. Pokazała jedno zdjęcie, drugie, a później wyciągała kolejne pudełka z szafy. Cofaliśmy się w ich życiu, aż do dzieciństwa. Trwało to ze cztery godziny. W którymś momencie pani Kuklińska. Włączyła płytę, która leżała na biurku i okazało się, że znajduje się na niej psalm, którego pułkownik bardzo często słuchał. Nic z tego co wydarzyło się w tym czasie nie było przez nas inspirowane. To, że możemy to teraz zobaczyć w filmie to zasługa moich ludzi, którzy nie stracili głowy.
Potem jechaliśmy dwadzieścia kilka godzin do Waszyngtonu, siedziałem przy jego urnie… A miałem przecież rozmawiać z żywym człowiekiem. I ciągle nie wiedziałem kim był ten człowiek.
Dotarł pan do najważniejszych postaci tamtych wydarzeń, zarówno Polaków, jak i Rosjan i Amerykanów. Każdy otrzymał od pana swoje „pięć minut”.
Od samego początku chciałem by w filmie wypowiedziały się wszystkie strony
Od samego początku chciałem, by w filmie wypowiedziały się wszystkie strony. Wydawało mi się, że większość polskiego społeczeństwa nie ma wystarczającej wiedzy na temat Kuklińskiego. Nie wie co zrobił, nie zna faktów, nie widziało dokumentów. Kuklińskiego sprowadzono zaś do roli katalizatora walki pomiędzy tymi, którzy opowiadali się „za” albo „przeciw” PRL-owi. Wierzę, że tym, którzy nie muszą bronić swoich życiorysów i nie mają interesu, by klasyfikować Kuklińskiego jako zdrajcę, czy bohatera, a chcą poznać człowieka i fakty, ten film może pomóc.
Przytacza pan i prezentuje ogrom dokumentów i materiałów, większość z nich nie była do tej pory prezentowana.
To co przedstawiam w wersji kinowej, to tylko skromna część tego do czego udało nam się dobrać. Jeżeli nie zajmuję się np. poglądem, jakoby pułkownik był podwójnym agentem, to dlatego, że sprawdziłem dokładnie ten trop i w historii Kuklińskiego nie ma on, według mnie, większego znaczenia. Natomiast dla Polski i owszem, i opowiem o tym wątku w serialu. Żeby zacytować ten czy inny dokument przeczytałem tysiące innych. Ogromny sztab moich współpracowników, pod kierownictwem moich znakomitych producentek: Violetty Kamińskiej i Izy Wójcik, pracując przez pięć lat, doprowadził do odtajnienia praktycznie wszystkich dokumentów dotyczących Kuklińskiego a znajdujących się w polskich archiwach. Widziałem teczki Kuklińskiego z 1950 roku, widziałem życiorysy pisane jego ręką w 1947 roku, ale także materiały z procesów w 1984 roku oraz z lat 90. Pracę, którą wykonaliśmy, można nazwać historycznym dziennikarstwem śledczym. Znaleźliśmy dokumenty rosyjskie. Doprowadziliśmy do tego, że CIA odtajniła pakiet związanych z pułkownikiem dokumentów.
„Jeżeli on nie jest zdrajcą to kim my jesteśmy?” powiedział generał Jaruzelski. Czy widzowie otrzymają jednoznaczną odpowiedź?
Wierzę, że ludziom nie trzeba podawać odpowiedzi na tacy, szczególnie w sprawie budzącej takie emocje. Najwyższa pora pokazać im fakty, a oni już sobie to sami poukładają. W znakomitej książce Weisera nie znajdzie pan fotokopii żadnego dokumentu. Może pan wierzyć jej autorowi lub nie. Co więcej, sam Weiser ich również nie widział. W naszym filmie wszystko ma poparcie w dokumentach, którymi dysponuję, do których można zajrzeć. Nasze źródła
Wierzę, że ludziom nie trzeba podawać odpowiedzi na tacy, szczególnie w sprawie budzącej takie emocje, najwyższa pora pokazać im fakty, a oni już sobie to sami poukładają
pokazują problem z punktu widzenia trzech stron. Bez relacji Rosjan i dokumentów Układu warszawskiego nie można zrozumieć sytuacji Kuklińskiego do końca. Ten film robiłem przede wszystkim dla tych, którzy chcą znać prawdę i są nieufni wobec historii Kuklińskiego. Historii tak niezwykłej, że aż trudnej do uwierzenia.
Niech każdy wyciągnie swoje wnioski z faktów, nie chcę nikomu niczego narzucać, czy wyręczać w myśleniu. Załóżmy, że Układ Warszawski wygrałby ten konflikt, pytaniem jest co z tego miałaby Polska? W czyim interesie mieliśmy zaatakować Danię i północne Niemcy? Jeżeli chodzi o potencjalną wojnę, to, w świetle choćby zmian w statucie sił zbrojnych Układu Warszawskiego z 1979 roku, nie miało znaczenia co myśleli i czego chcieli polscy generałowie, bo jeśliby dostali rozkaz w kopercie z Moskwy, to musieliby go wykonać. Decyzje podejmowano gdzie indziej.
