Marek Mądrzejewski: Ksiądz dr Józef Kloch, rzecznik Komisji Episkopatu Polski. Witamy serdecznie.
Ks. dr Józef Kloch: Witam serdecznie.
M.M.: Najlepszy informatyk wśród duchownych.
J.K.: Miło mi, dziękuję.
M.M.: Proszę księdza, wczorajsze święto, święto popularnie nazywane Dniem Trzech Króli, przypomina o misyjnym powołaniu Kościoła. Kościół polski dzielnie się z tym zadaniem zmaga, ponad dwa tysiące księży na misjach. I w takich miejscach, jak na przykład Kenia – ponad czterdziestu, a więc tam, gdzie jest bardzo niebezpiecznie.
J.K.: Tak, ale jak wiadomo, przynajmniej z tych informacji, które docierają, misjonarze są w miarę bezpieczni, nie zamierzają opuszczać swoich placówek i mówią tak jak kiedyś ksiądz, który pochodzi z diecezji tarnowskiej, a zginął w Afryce, zostaje na miejscu do końca.
M.M.: Zadanie na 2008 rok, wskazówki papieża. Jaka myśl winna nam towarzyszyć przez tych 359 dni, które przed nami?
J.K.: Myślę, że motto z jego encyklik, najnowszej encykliki o nadziei jest dobre, a ponieważ wcześniej mówił też i o miłości, więc te dwa hasła niech nam towarzyszą przez cały rok.
M.M.: No, a co polscy hierarchowie zalecają?
J.K.: Och, to już zależy, do której diecezji ucho przyłożyć, jest bardzo różnie. Teraz na przykład patrzę przez okno i widzę tarnowski Ratusz. I wczoraj chociażby świętowaliśmy tu, w Tarnowie dziesięciolecie święceń biskupich księdza doktora Wiktora Skworca, stąd właśnie mój pobyt w Tarnowie. I tam również przewinął się rys misyjny, o którym pan redaktor wspomniał na początku. Ta diecezja jest bardzo misyjną diecezją i to właśnie stąd pochodzą też i męczennicy, trzech duchownych, którzy w ostatnich latach zginęli na misjach. Myślę, że właśnie tu, w Tarnowie ten rys misyjny jest szczególnie dobrze słyszalny.
M.M.: Misje wśród ludzi, którzy o Chrystusie nie słyszeli albo słyszeli niewiele to jedno, a podobna działalność misyjna tutaj, wśród tych, którzy twierdzą, że są katolikami, to inne wyzwanie, z którego chyba trzeba sobie zdać sprawę.
J.K.: Na pewno. I dlatego i Episkopat polski, i księża szukają dróg, jak dotrzeć do współczesnego człowieka, jak powiedzieć mu o Jezusie Chrystusie, jak powiedzieć mu o pewnych zasadach moralnych, jak przekonać go do tej drogi i w końcu jak z wielu świeckich też uczynić apostołów w swoim środowisku, bo nie możemy zapominać, że świeccy to także misjonarze tam, gdzie pracują, tam, gdzie mieszkają, tam, gdzie żyją.
M.M.: Ale w jednym środowisku, mimo iż często jego liderzy zaczynają powoływać się na autorytety kościelne, to chyba sukcesów Kościół święcić nie będzie. Myślę o polskiej lewicy, która tak jakoś dziwnie się składa, że po raz kolejny podejmuje próbę określenia samej siebie w stosunku czy w podkreśleniu swego dystansu do Kościoła. Ja przepraszam za język, ale zacytuję, to fragment z bloga pani poseł LiD-u Joanny Senyszyn, wiceszefowej SLD: „Bogaty, bezkarny, bezideowy, bezduszny i bezczelny” – to słowa o Kościele katolickim.
J.K.: Myślę, że najlepiej te słowa pozostawić bez komentarza, bo najlepiej komentują się właśnie te wyrażenia, które przed chwilą słyszeliśmy. Zresztą to dość już taki cytat chyba stary, nie wiem, czy pani poseł go powtórzyła, on kiedyś tam istniał już w jej słowach, w jej ustach.
M.M.: Proszę księdza, ale nie można pominąć takiej oto inicjatywy – wkrótce do Trybunału Konstytucyjnego wpłynie wniosek posłów LiD, który ma uniemożliwić przekazanie z budżetu państwa 30 milionów złotych na Świątynię Opatrzności Bożej. Politycy lewicy ostro atakują arcybiskupa Kazimierza Nycza, oskarżają go o oszustwo i (przepraszam znowuż za język, cytuję za Dziennikiem) „dojenie państwa”.
J.K.: Tak, to zresztą słowa tej samej już cytowanej dzisiaj posłanki. Cóż mogę powiedzieć? Wiadomo, kto może do Trybunału Konstytucyjnego zgłaszać wnioski i tak się właśnie stało. Ugrupowanie polityczne ten wniosek złożyło, a jak go rozwiąże Trybunał Konstytucyjny, zobaczymy, to on właśnie rozpatrzy tenże wniosek. Mnie dość trudno mówić o szczegółach, dlatego że jednak ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz ma swojego rzecznika i on na pewno zna szczegóły daleko bardziej niż ja.
M.M.: Ale chodzi o to, co tak bardzo poirytowało rzeczywiście posłów lewicy. Powiedzmy, że zgodnie z prawem obiekty sakralne nie mogą być finansowane z budżetu państwa, ale pieniądze z budżetu mogą być przeznaczona na przykład na działalność kulturalną, nawet jeśli jest ona prowadzona przez Kościół. I tutaj w przypadku Świątyni Opatrzności Bożej i takiego centrum, które ma być wydzielone z niej wymyślił pewien... nie wiem, jak to nazwać, pewne rozwiązanie właśnie arcybiskup Nycz, który jest obiektem tych ataków.
Halo, halo! Halo, halo! Ja księdza nie słyszę. Zdaje się, że połączenie z Tarnowem zerwało nam się i to akurat w takim momencie. Nie wiem, czy uda nam się je przywrócić. Parę pytań jeszcze do księdza naprawdę ważnych. Mam nadzieję, że ksiądz może gdzieś z odbiornika nas słyszy.
Á propos tej ewangelizacji czy tego misyjnego wyzwania, jakie stoi przed Kościołem tu, w kraju, pytanie następujące. Dużo mówimy o metodzie in vitro. No, ostatecznie premier położył, przynajmniej na rok, kres rozważaniom na temat możliwości stosowania jej, twierdząc, że nie ma po prostu pieniędzy w tej chwili na tego rodzaju rozwiązania, na refundację zabiegów in vitro, co wcale nie znaczy, że dyskusja została zakończona. A moje pytanie, które chciałem księdzu zadać, brzmi tak: wobec tej ilości ludzi, którzy deklarują przynależność do Kościoła katolickiego, no, jest to kilkadziesiąt procent, mamy z drugiej strony taką wartość, którą wykazują badania – 72% popierających dopuszczalność in vitro. No, jest to sprzeczność zasadnicza. Oczywiście, nie świadczy to o tym, że ci, którzy są za metodą in vitro, nie zgadzają się z nauką Kościoła, ale jest tutaj jednak pewna ułomność, pewna... ja wiem, nieumiejętność dotarcia do wiernych. Teraz już chyba ksiądz mnie słyszy.
J.K.: Tak, tak, bardzo proszę.
M.M.: I słyszał ksiądz to pytanie, czy nie bardzo?
J.K.: Zaczął pan mówić...
M.M.: Nie słuchał ksiądz radia.
J.K.: Nie, nie, zaczął pan mówić o tym, dlaczego poirytowała posłów LiD-u właśnie ta dotacja. Otóż jak wiadomo, przynajmniej mnie wiadomo, że te 30 milionów rzeczone ma dotyczyć części akurat kulturalnej w Świątyni Bożej Opatrzności.
M.M.: Proszę księdza, dobrze, to teraz przejdźmy do tej kolejnej kwestii. Metoda in vitro to jest to, o czym ostatnio mówiono dużo. Ja wyjaśniałem słuchaczom w czasie, kiedy się nie słyszeliśmy, jakie decyzje zapadły tutaj, jeśli idzie o premiera, ale moje pytanie jest następujące: z jednej strony ilu mamy katolików w Polsce? 80, 90% wedle deklaracji?
J.K.: Zapewne, nawet to jest ponad 90%.
M.M.: 70% ankietowanych dopuszcza stosowanie in vitro, co jest zasadniczą sprzecznością. Czym ksiądz to tłumaczy?
J.K.: Myślę, że jeśli się wgłębić w zagadnienie, to pojawiają się kolejne pytanie i one są na pewno warte wyjaśniania i warte dyskusji. Jak Kościół podchodzi do in vitro, to jest jasne, zwłaszcza Donum vitae, czyli Dar wiary, dokument watykański tutaj mówi w sposób jednoznaczny, że jest to metoda niedopuszczalna. Ale właśnie należy...
M.M.: Ale wierni chyba tego nie wiedzą albo nie mają tego dostatecznie wyjaśnione.
J.K.: Myślę, że to wiedzą, myślę, że to wiedzą, tylko stawiają sobie pytanie, dlaczego wobec tego Kościół mówi „nie”, skoro pary bezpłodne mogą jednak mieć dziecko, swoje dziecko. Ja brałem udział, przysłuchiwałem się dyskusji w piątek wieczorem zorganizowanej przez Katolicką Agencję Informacyjną i tam trochę ze smutkiem wyszedłem z tej dyskusji, bowiem kolejny raz zobaczyłem, że Polacy chyba nie potrafią ze sobą dyskutować, jeśli nawet się różnią. Ale właśnie tam usłyszałem również bardzo wiele aspektów, kwestii, które mnie nawet nie były znane, jeżeli chodzi o problemy związane z in vitro, jak to jest złożony problem i jak wiele zagadnień etycznych się z nim wiąże. I sądzę, że ten procent byłby znacząco niższy tych, którzy są dziś za in vitro będąc katolikami, jeśliby te szczegóły poznali. Chociażby padło coś takiego na sali, że oto jedna para podarowała, podkreślam: podarowała zarodek innej parze bezpłodnej. No właśnie, ale przecież z tym wiąże się cały szereg problemów...
M.M.: Tak, kto jest rodzicem właściwie, w tym momencie powstaje pytanie.
J.K.: To raz, a dwa – kto zagwarantuje, że kiedy to dziecko urośnie i ci rodzice go zobaczą, nie zatęsknią za nim, nie będą chcieli, żeby tamci, którzy go wychowywali, oddali im go. No, naprawdę to jest dużo problemów.
M.M.: Oczywiście, o tęsknotach dziecka z kolei nie do końca uświadomionych...
J.K.: Tak, właśnie.
M.M.: ...już nie mówiąc. Proszę księdza, myślę, że w takim razie jest dobra okazja, aby powiedzieć, że ten rok, który darował nam premier Tusk nie podejmując decyzji w żadną stronę, jeśli idzie o in vitro, to jest dobry rok na taką dyskusję. A to, o czym mówiłem na początku, o tym najlepszym informatyku wśród duchownych, może zachęca do tego, aby internet wykorzystać do rozsądnej rozmowy na ten temat?
J.K.: Dobry pomysł. Właśnie uczynić z niego jeszcze jedno pole, jedno forum dotarcia do człowieka, zwłaszcza właśnie człowieka młodego, który niewątpliwie tym zagadnieniem się interesuje, zajmuje. Tak, dziękuję za podpowiedź.
M.M.: A ja dziękuję za rozmowę.
J.K.: Dziękuję uprzejmie.
M.M.: Ksiądz doktor Józef Kloch, rzecznik Komisji Episkopatu Polski, był naszym dzisiejszym gościem.
[stenogram: J. Miedzińska]
