Piotr Dmitrowicz: Ksiądz Jerzy do pewnego momentu był zwykłym prostym chłopakiem. Bardzo skromnym i właściwie niczym niewyróżniającym się. Niewiele wskazywało, że stanie się tak niezwykłą postacią?
Jan Żaryn: Tak, to widać zresztą patrząc na jego rodzinę. Miałem przyjemność poznać mamę księdza Jerzego. Można powiedzieć, że była to typowa polska katolicka rodzina, wychowująca tradycyjnie swoje dzieci. Z całą tego konsekwencją. Na tle innych rodzin z tego regionu niczym się niewyróżniająca. Głęboka religijność, duży szacunek dzieci do rodziców, skromność, prostota, życie w pełni uporządkowane zgodnie z rytmem natury i dekalogiem. To wszystko może skłaniać do refleksji, że ksiądz Jerzy na tle dzieci ze środowisk wiejskich niczym się w gruncie rzeczy nie wyróżniał i jego początek życia i późniejsze lata, również kapłańskie, są w dużej mierze podobne do bardzo wielu innych życiorysów. Bardzo wielu kapłanów pochodziło ze środowisk wiejskich. Według badań socjologicznych do lat 70 była to zdecydowana dominanta powołań kapłańskich, a później także, bo znaczna część rodzin wielkomiejskich w poprzednim pokoleniu mieszkała na wsi. Można powiedzieć, że ksiądz Jerzy był typowym przedstawicielem społeczeństwa polskiego, głęboko wierzącego, osadzonego w kulturze chrześcijańskiej i wiejskiej jednocześnie.
PD: Chciałbym zapytać o wydarzenie z życia księdza Popiełuszki, które nie tylko samo w sobie jest niezwykle poruszające, ale które, w moim przekonaniu, było niezwykle istotne dla jego dalszej drogi. W 1965 roku rozpoczął naukę w warszawskim seminarium, ale już rok później trafił do wojska. Kiedy się czyta o tym, w jaki sposób był on tam traktowany, te wszelkiego rodzaju upokorzenia, które go spotykały… To można zapytać czy jest możliwe, żeby to wszystko znieść, a jednocześnie nie zapłonąć nienawiścią do tego systemu, do komunistów.
JŻ: Myślę, że jakimś rozwiązaniem tej zagadki jest między innymi treść podania, jakie ksiądz Jerzy złożył do Wyższego Seminarium Duchownego, że chce zostać kapłanem, bo ma takie zamiłowanie i to jest taka ładna fraza, która dużo mówi o delikatności charakteru księdza Jerzego i o pewnej pokorze, która mu towarzyszyła i była jakimś znakiem rozpoznawczym jego biografii. To, co go spotkało w wojsku, te szykany, to było zapewne przez niego przyjmowane jako pewien dar Boży i wyzwanie, które go spotkało i było dla niego jakimś sprawdzianem wiary. Tak ja to rozumiem.
PD: Czy to, co spotkało księdza Jerzego w wojsku, było również udziałem innych kleryków?
JŻ: Oczywiście. Szykany polegające na tym, że dowództwo nie pozwala na prowadzenie indywidualnych bądź zbiorowych modlitw, że zmusza do zdjęcia z szyi krzyżyka, to są pewne „normalne” represje, które nie spotykały tylko księdza Jerzego, ale spotykały zarówno kleryków z tychże kleryckich jednostek, jak i innych młodych ludzi z zasadniczej służby wojskowej. W PRL-owskim wojsku odbywało się bardzo często wychowywanie młodych ludzi przez upokorzenie. I to spotykało się z reakcją ze strony młodych ludzi. Tak było w przypadku księdza Jerzego, który przeciwstawił się profanowaniu znaku wiary, za co dostał w twarz. I ta reakcja, to niewątpliwie nie była już sytuacja typowa. Typowa była natomiast atmosfera, w jakiej ksiądz Jerzy funkcjonował w wojsku. To była atmosfera mocnego uderzenia wychowawczego, gdzie poprzez upokorzenie chce się sprowadzić człowieka do kogoś, kto wykonuje polecenia i rozkazy.
PD: Można, więc powiedzieć, że służba wojskowa była dla młodych kleryków swego rodzaju próbą?
JŻ: Są wspomnienia księży, w których opowiadają, że pobyt w wojsku w jakiejś mierze był dla nich udanym okresem życia, bo oni się sprawdzili. To była swego rodzaju próba i to wieloraka, bo dotyczyła przecież pokusy ucieczki od powołania kapłańskiego Wojsko zachęcało z jednej strony do wyjścia z seminarium duchownego z drugiej do tego żeby podjąć współpracę z organami bezpieczeństwa. To wszystko były pewne pokusy, szantaże, naciski, przed którymi ci młodzi ludzie musieli się bronić. Oczywiście rzeczywistość nie była taka czarno - biała, że alumni byli tylko i wyłącznie poddawani represjom a złe wojsko niszczyło i łamało charaktery. Byli dowódcy lepsi i gorsi i wielu z nich uznawało, a wręcz akceptowało na przykład fakt kontaktowania się alumnów z proboszczami miejsca, to znaczy parafii, gdzie znajdowała się dana jednostka klerycka, bądź z wysłannikami seminarium duchownego.
PD: W którym momencie następuje przełom w życiu księdza Popiełuszki? Czy to był sierpień roku 1980?
Ksiądz Jerzy Popiełuszko, Źr. Wikipedia
JŻ: Zdecydowanie tak. Kapłanem jest on od roku 1972 i niewątpliwie fakt, że sam prymas Wyszyński był tym, który go wyświęcał na kapłana miał ogromne znaczenie i wpływ na księdza Jerzego. On zresztą to wielokrotnie powtarzał. Dwa wydarzenia z jego życia miały kolosalne znaczenie. Pierwsze to fakt, że został duszpasterzem środowisk medycznych, bo z tym środowiskiem bardzo się zwiąże, i drugie wydarzenie to strajki sierpniowe i prośba delegacji strajkujących z Huty Warszawa, żeby przyszedł i odprawił mszę świętą. I to stanowiło przełom w życiu księdza Jerzego. On bardzo pięknie pisze o tym w swoich zapiskach, że kiedy wszedł do huty to wszyscy na jego widok uklękli, a on się rozglądał do koło czując, jakby ktoś ważny tuż za nim szedł. I szedł – Pan Bóg. On w tym momencie był świadkiem bardzo pięknej chwili. Oto po raz pierwszy w zakładzie komunistycznym pojawia się kapłan. I on to rozumie i ci robotnicy to wiedzą, że jest to historyczna chwila. Na dodatek robotnicy wiedzą, że odprawiana dla nich msza święta w jakimś stopniu ten ich strajk legitymizuje, a państwowy zakład pracy tak naprawdę staje się ich zakładem pracy. I zapewne stąd potem taki ścisły związek pomiędzy nimi a księdzem Jerzym. A znak krzyża w zakładzie pracy wieszany w latach 1980-1981 symbolizował także przejęcie fabryki czy szkoły w faktyczne władanie narodu.
PD: Dlaczego władze komunistyczne tak nienawidziły księdza Jerzego?. Przecież jego kazania nie były antykomunistyczne, czy jakieś nienawistne. Tam są głównie odwołania do nauki Jana Pawła II, czy kardynała Wyszyńskiego
JŻ: To, co głosił ksiądz Jerzy było jak najbardziej zgodne z nauką Kościoła, ale jego kazania były osadzone w konkretnym kontekście pewnej niesprawiedliwości społecznej, którą ksiądz Jerzy piętnował, ale nie nienawidził ludzi, którzy do tego doprowadzali. Zło dobrem zwyciężaj – to cytat, powtarzany ustawicznie przez ks. Jerzego. Drugi powód, może istotniejszy jest ten, że jak dziś wiemy sprawę operacyjnego rozpracowania przeciwko księdzu Jerzemu rozpoczęto w kwietniu 1982 roku – kryptonim „Popiel”. Sprawa się nie zachowała, ale mamy szczątkowe informacje na ten temat. Czas rozpoczęcia tej sprawy świadczy, że ksiądz Jerzy został szczególnie potraktowany. Jego inwigilacja rozpoczyna się właśnie z powodu cyklicznego odprawiania mszy świętych za ojczyznę. To znaczy fakt stworzenia silnego środowiska w parafii świętego Stanisława Kostki, które to środowisko identyfikuje się ze świątynią, z miejscem - z konkretną mszą, z intencjami tejże mszy, które to intencje mają charakter religijny i patriotyczny i mają stworzyć wspólnotę ludzi, modlących się o niepodległą Polskę: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. Poza tym to środowisko jednoczyło działaczy Solidarności, którzy przecież byli w stanie wojennym pozbawieni możliwości legalnego funkcjonowania.
PD: Jakiego rodzaju szykany stosowano wobec księdza Jerzego?
JŻ: To były bardzo różnorodne formy. Inwigilacja i obserwacja jego samego i mieszkania przy ulicy Chłodnej. To były próby werbowania pośród jego współpracowników agentury, która miała ułatwić SB rozpoznanie. Co robi, jakie ma słabości, gdzie chodzi, z kim się kontaktuje i tak dalej? Również sprawdzanie korespondencji, czy też nękanie telefonami z obelgami i pogróżkami pod jego adresem. Jesienią 1983 roku to wszystko się nasila, cała ta akcja represyjna. Wtedy podjęta jest decyzja o rozpoczęciu sprawy przez prokuraturę, która to sprawa – nadużywania wolności sumienia i wyznania w celu szkodzenia interesom politycznym PRL, jak pisano w dokumentacji nadzoru śledztwa - ma doprowadzić do stworzenia aktu oskarżenia, za rzekome burzenie porządku publicznego i próbę obalenia ustroju państwa polskiego. Te zarzuty są totalnie niewspółmierne do treści kazań, a te stanowią główny dowód w sprawie oraz fakt, że jego kazania są cytowane i omawiane przez RWE. Zebrane dowody to m.in. nagrania dokonane w kościele przez funkcjonariuszy SB oraz nagrania magnetowidowe zarekwirowane przez SB od amerykańskich korespondentów telewizyjnych. Widoczne są na nich reakcje wiernych, dekoracja, itd.
PD: Czyli, można założyć, że gdyby doszło do skazania Księdza Jerzego, to nie byłoby tego strasznego mordu.
JŻ: Nie. To była pewna ścieżka represyjna stosowana przez SB wobec ludzi, którzy zostali uznani przez reżim, za wrogów państwa socjalistycznego. Najpierw inwigilacja potem ostrzejsze represjonowanie i obok tego możliwość podjęcia sprawy karnej, która miałaby za zadanie w okresie przygotowawczym zastraszenie danego kapłana. Na Chłodnej, w mieszkaniu księdza Jerzego zrobiono rewizję, kapłana wzywano na przesłuchania. Jeżeli to zastraszenie nie przynosiło efektu to doprowadzano dochodzenie do ewentualnej sprawy karnej. W tej sytuacji szykany bezpośrednie były tak mocno już przygotowane, że być może właśnie, dlatego sprawa karna została zatrzymana. Władze skorzystały z amnestii lipcowej 1984 r., tym bardziej, że ks. Jerzego bronili wysłannicy Episkopatu Polski; to wcale nie oznaczało, że sprawa została zamknięta. Tworzono całą atmosferę wyraźnej wobec niego niechęci, w tym prasową nagonkę, wywołaną publikacją Jana Rema. Chodziło, więc o to, żeby z jednej strony represjonować, z drugiej ewentualnie przygotować proces.
PD: W rozgrywkę przeciwko Księdzu Jerzemu próbowano chyba też włączyć episkopat?
JŻ: Oczywiście, że istniała próba włączenia w to Episkopatu Polski, a konkretnie prymasa Józefa Glempa i jego kanclerza ks. Zdzisława Króla, których w gruncie rzeczy zaszantażowano, grożąc, że szykany zostaną multiplikowane, albo ksiądz prymas wpłynie na Popiełuszkę, żeby ten uciszył się, bądź najlepiej żeby opuścił kraj i wyjechał, na przykład do Rzymu. Dziś już wiemy, że była to próba przerzucania odpowiedzialności na barki księdza prymasa za ewentualne wykonanie wyroku śmierci na księdzu Jerzym
PD: Rozumiem, że nie ma szansy na ustalenie, ani dziś, ani pewnie już nigdy, w którym momencie podjęto decyzję o zamordowaniu księdza Jerzego?
JŻ: Trudno jest tą datę odnaleźć, bo tak jak wspomniałem tej sprawy krypt. „Popiel”, nie mamy. Natomiast wiemy, że kilka tygodni wcześniej doszło przecież do próby jego zabójstwa. W drodze z Gdańska do Warszawy samochód został obrzucony kamieniami przez tych samych trzech funkcjonariuszy. I wiadomo, że wkrótce potem rozpoczęły się z ich strony przygotowania do mordu. Akurat te przygotowania są o tyle istotne, że zachowały się dane z funduszu operacyjnego. Te przygotowania nie były podejmowane w ostatniej chwili, na zasadzie spontanicznego odruchu. To był plan realizowany w sposób przemyślany i jak mi się wydaje, plan, który był znany najwyższym czynnikom.
PD:. Kto wydał rozkaz, a tym samym za to odpowiada?
JŻ: MSW było strukturą hierarchiczną, a zabójcy ks. Jerzego byli funkcjonariuszami Wydziału VI Departamentu IV w pionie SB. To jest oczywiste, że tego typu przedsięwzięcia, czyli pobicie z ewentualnym skutkiem śmiertelnym nie mogły być podejmowane samowolnie. To musiało być konsultowane z szefostwem resortu. Te działania oczywiście były utajnione przed opinią publiczna i innymi komórkami, ale nie przed szefostwem. Co więcej, znane są raporty z działań wydziału VI z innych lat i one były kierowane wg rozdzielnika do konkretnych osób, także polityków z BP KC PZPR. Inna sprawa, czy czytelnicy tych raportów rozumieli, co to znaczy np. „neutralizacja wroga”?
PD: Czyli kto, Milewski Kiszczak, Jaruzelski?
JŻ: Bez wątpienia istniało napięcie, wewnątrz aparatu władzy, tak jak między Goeringiem a Himmlerem, czy Berią a Mołotowem, co nie oznacza, że jedni i drudzy nie byli odpowiedzialni za mordy wykonywane w okresie kiedy pełnili najwyższą władzę w państwie. Jeżeli w ramach ówczesnego państwa, władza należąca do kierownictwa partii, bądź do władz wojskowych z racji stanu wojennego rościła sobie pretensje i prawo do totalnego zarządzania narodem to siłą rzeczy ci, którzy rządzili w sposób pełny odpowiadają za skutki sprawowania tej władzy, też w sposób konsekwentny. Niewątpliwie gen. Kiszczak wchodzący ze struktur wojskowych do MSW był planktonem nie z tego samego ciała, więc na pewno istniały napięcia pomiędzy strukturą MSW, a szefem, który przychodzi z innego resortu. I to zapewne miało swoje odbicia, jeżeli chodzi o napięcia personalne i polityczne dotyczące na przykład kontaktu z Moskwą. Niewątpliwie Kreml, poprzez swoich rezydentów w Warszawie, stosował taką metodę nacisku na rządzącą ekipę, która polegała na podkreślaniu istnienia w partii grupy alternatywnej do zarządzającej obecnie Polską. I ta alternatywna ekipa miała być w jakiejś mierze pobudzającą do radykalniejszego działania ekipę rządzącą. Milewski mógł w planach Moskwy odgrywać taką rolę narzędzia-straszaka wobec gen. Jaruzelskiego.
PD: Powstaje film o księdzu Jerzym. Jak pan sobie go wyobraża, o czym to powinien być film? O życiu księdza Jerzego? O systemie komunistycznym? O Solidarności?
JŻ: Oczywiście jest to wybór reżysera, ale wydaje mi się, że skoro ten film jest przygotowywany w tej chwili, to powstaje ze świadomością, że obywa się proces beatyfikacyjny księdza Jerzego. Tak, więc powinno to być zarówno dzieło historyczne jak i pewnego rodzaju współczesny żywot świętego, utrzymany w kanonie. Ten film może łączyć wątki znane w naszej tradycji. Z jednej strony mamy piękne żywoty świętych księdza Skargi, następnie Feliksa Konecznego, czy też współczesne salezjańskie i jezuickie; inna ornamentyka i inna treść, ale pewien wzorzec, wzór do naśladowania który jest widoczny w dokumencie o świętości opracowanym przez II Synod Plenarny z 1999 r. Życie księdza Jerzego jest znakomitym materiałem do zaprezentowania współczesnego kanonu świętego. I to jest jakby jeden typ narracji w filmie. Drugi to jest rzecz jasna bardzo ważny fragment historii Polski, kiedy to naród dochodził do niepodległości - przez swój opór wobec władzy komunistycznej. I to opór zorganizowany w ramach wielkiego ruchu Solidarności. I ta łączność pomiędzy aspiracjami Solidarności a Kościołem katolickim, jego nauczaniem o godności ludzkiej i prawie do życia w wolności, także narodu, jest w tej postaci symboliczna. No i w końcu jest to, rzecz jasna, opowieść o tej czarnej stronie polskiej rzeczywistości lat 80, o aparacie represji o władzy komunistycznej, która przegrywając wszystko była zdolna do mordowania. Ksiądz Jerzy staje się męczennikiem za wiarę i za Polskę, jak kapłani z powstania warszawskiego.
Profesor Jan Żaryn.Dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN. Specjalizuje się w historii Kościoła katolickiego w Polsce w XX wieku, obozu narodowego, dziejach politycznych emigracji po 1945 r. Wydał między innymi „Kościół w PRL”, Warszawa 2004.
Zobacz fragment procesu morderców księdza Jerzego Popiełuszki
