В Польше несколько месяцев назад начала работу Комиссия по расследованию российского влияния. Задание комиссии — донести до государственных органов и общественного мнения достоверные и необходимые данные. Не так давно комиссия обнародовала первый отчет. О работе комиссии, а также о российском информационном влиянии и пропаганде в странах Европы, а именно в Польше, Светлана Мялик поговорила с известным польским профессором-русистом Херонимом Гралей.
Как Россия использует информацию, информационную политику в пропагандистских целях, в частности, в странах Восточной Европы и в Польше? Вот как Вы оцениваете эту ситуацию, которая есть сейчас? Третий год идет война России против Украины, и мы видим, какие колоссальные деньги вкладывает Россия и в оружие на фронте, и в оружие на фронте информационном, в том числе.
Вы знаете, я как человек, который во-первых, историей России занимается 50 лет, еще со студенческих времен, но, вообще-то, уже более 40 лет как исследователь. Я как человек, который Россией занимается и как своей жизненной пассией, жизненным хобби, и, в конце концов, это — место моей дипломатической многолетней службы, я прекрасно понимаю, что здесь то, что меняется и что новое — это только масштаб и интенсивность.
Это было всегда, и простите пессимизм, это всегда будет. Меня это не удивляет, поскольку большое государство с большими амбициями, и простите, о чем не надо забывать, с большими возможностями всегда будет проводить, или по крайней мере, пробовать проводить свою политику, внедрять свой наратив, захватывать плацдармы, создавать свое влияние и прочее.
Вы помните такую замечательную афористическую фразу Владимира Ильича про полезных идиотов, правда, про интеллигентов европейских? Которым казалось в 20-е годы, что вот Советский Союз — это все-таки тогда еще Советская Россия — реализует какую-то мечту человечества о демократии, о социальном строе идеальном, и они всячески поддерживали и прочее. Они поддерживали это все еще очень долго, и в 30-е годы, и 37-й, и сталинская резня ничего не отменяла.
Все отменил частично, на какое-то время доклад Хрущева. И то, что влилось тогда в европейское и мировое сознание после секретного доклада и после десталинизации, тогда все внезапно прозрели, правда, почти полвека спустя. Сейчас, меня это все не удивляет.
Россия всегда участвовала в политической жизни и пропаганде, и участвовать будет, поскольку такие закономерности исторического процесса, и такие есть ее возможности, такими ресурсами располагает. Но это все часть процесса, вторая часть процесса — это то, как мы к этому готовы, и как мы на это реагируем. Поскольку все это будет действовать и будет влиять на нас, если мы на это соглашаемся, если мы это разрешаем, если мы — беззащитны. Потому что мы погрязли в своих собственных домашних дрязгах, я этого даже войной не назову. В связи с чем настоящие угрозы уходят на второй план. Посмотрите на это с точки зрения соперничества главных политических сил в Польше, я бы сказал, дуэли на спецкомиссии.
Вы говорите о Комиссии по расследованию российского влияния?
Да, да. Когда вы читаете отчеты этой спецкомиссии и прочее, вы начинаете, простите, чесать репу и спрашивать, а это о российском влиянии или о политических противниках власти?
Господин профессор, о Комиссии по расследованию российского влияния, которая начала работу. Вот не так давно премьер-министр Польши Дональд Туск по случаю начала работы комиссии под председательством главы Службы военной контрразведки генерала Ярослава Стружика, говорил о том, что в Польше зафиксирована беспрецедентная активность российских и белорусских спецслужб. А также подчеркнул, что важно, чтобы в составе этой комиссии были те люди, которые свободны от каких-либо интересов политического или партийного характера, должна быть такая комиссия. Возможно ли это?
Во-первых, конечно, у нас уже есть первый отчет комиссии. Не очень затруднительный в прочтении, поскольку враги и критики сказали, что два месяца работы, и отчет — размером страничка в А4. Отчасти они правы, поскольку тот же самый формат занимает объявление о создании комиссии и ее состава. Премьер Туск прав. Комиссия должна быть свободна от влияния и должна состоять из компетентных экспертов в данной области. Передо мной висят теперь на экране оба состава. Так называемая комиссия Циньцкевича и комиссия, которую организовал господин генерал Стружик.
Та комиссия, которая была, она сколько существовала, которую создала прошлая власть?
Она существовала несколько месяцев и я не большой поклонник ни состава, ни того, что она сделала. И большой противник жеста сделаного в последний день, когда внезапно стали обвинять крупных польських политиков, когда начали давать Сейму рекомендацию, кто не должен занимать постов. Что касается актуальной комиссии, которая все-таки выдержала срок. Обещали первый отчет месяца два. Они дали. Висит передо мной список членов этой комиссии. Человек 12 вместе с генералом Стружиком. Но ведь там есть люди, которые малейших компетенций не имеют по этой проблеме. Очень уважаемые, компетентные ученые и исследователи. Но если кто-то занимался историей, простите, крестьянства в Польше, какие он имеет компетенции в области спецслужб?
То есть у вас есть претензии к составу комиссии, но нет вопросов именно к целям комиссии?
Нет, к целям — нет, считаю что комиссия нужна.
А вот поможет ли она реально вести расследование российского влияния и бороться с ним в Польше?
Я вам скажу так. То, что меня обнадеживает: один из основных поводов — это компетенция и личность руководителя комиссии. Извините меня, генерал Стружик, человек с достаточно внушительным прошлым в спецслужбах, в разведке, в дипломатии, да еще — теоретик и ученый, имеет все регалии и все компетенции, чтобы такую работу возглавлять в новой комиссии. Я считаю, что мы имеем дело, вообще-то, уже десятилетиями с проблемами кадрового подбора специалистов в такие структуры. Если привилегированным является политический интерес, а не истина, то мы каждый раз будем наступать на те же грабли.
Польша является очень важной целью для российских спецслужб?
Без сомнения. По моему мнению, российские спецслужбы из Польши ни в 1989-м, ни в 1991-м не вышли. Не вышли, и не хочу нас всех огорчать, они не выйдут. Это — стратегическое место. Они не могут выйти. Они могут потерять зону влияния, могут потерять среду, на которую опираются, присутствовать будут всегда.
Приглашаем послушать интервью в прилагаемом файле
Светлана Мялик
