Хельсинский фонд по правам человека реализует проект документирования военных преступлений России в Украине и собирает свидетельства украинцев, переживших ужасы оккупации. Фонд опубликовал отчет об этой работе с рекомендациями польским властям, как обеспечить украинским беженцам доступ к справедливости и реабилитации после пережитых страданий.
Недавно отчет был представлен в Варшаве в общественном центре Reforum. Я пригласила к микрофону Анну Фарифонову – координатора программы международной справедливости в Хельсинском фонде по правам человека.
- Вы представили отчет Хельсинского фонда по правам человека и каких аспектов он касается?
Анна Фарифонова: Отчет называется «В поисках справедливости. Права людей, которые пережили нарушения международного права во время агрессии Российской Федерации против Украины». В этот отчет вошли свидетельства украинцев, которые пережили войну, которые пережили оккупацию и выехали в Польшу. Некоторые из них были здесь проездом, некоторые – 40% из них остались тут и живут теперь здесь, и они рассказали нам о тех нарушениях, которые они пережили, о тех страшных вещах, которые они пережили, которые они видели, которые случились с ними, с их семьями, и как это отразилось на их жизни.
Обложка отчета "В поисках справедливости". Источник: Facebook.com/hfhrpl
- Институт Пилецкого буквально с первых дней полномасштабной агрессии России против Украины начал собирать эти свидетельства. Вы каким-то образом сотрудничаете, входите в эту систему сбора свидетельств?
Анна Фарифонова: Мы очень тесно сотрудничаем с Институтом Пилецкого, с Центром Лемкина (Центр документации российских военных преступлений в Украине им. Рафаэля Лемкина – прим. Ред.). Мы – на финальной стадии подписания документов о создании коалиции. Она будет называться Koalicja na rzecz ocalałych, ofiar i świadków. Мы будем выступать за права людей, которые пережили нарушения прав человека, которые являются жертвами и свидетелями таких нарушений. Это хельсинский фонд по правам человека, это Центр Лемкина, это украинская организация «Опора», которая сейчас занимается сбором свидетельств в Польше, и это Project Sunflowers – польская организация, которая обладает прекрасной экспертизой в международном гуманитарном праве. У нас у всех разные немножко методологии, и мы по-разному собираем эти свидетельства, но сейчас мы стараемся всё больше и больше работать вместе. С одной стороны, для того, чтобы звучать единым голосом и говорить про то, что пережили украинцы, а с другой стороны – тоже чтобы лучше координировать нашу работу, чтобы не ретравматизировать людей, не говорить дважды с одними и теми же людьми, и чтобы понимать, где каждая организация чем занимается, и чтобы это было слаженно.
- Насколько охотно люди делятся такими травматическими переживаниями?
Анна Фарифонова: Во-первых, всё действительно всегда по-разному. Есть люди, которым очень хочется поделиться своей историей, просто для того, чтобы снять этот груз с себя. И где-то, мне кажется, мы здесь выполняем довольно важную роль, особенно, когда человек уже какое-то время уже живет в Польше, работает в польскоязычной среде, и иногда мы первые, кто спрашивает у него на его родном языке: «А что с тобой случилось, что произошло?». У него есть возможность опять же на своем родном языке эту историю рассказать. Есть люди, которые совершенно закрыты и стараются забыть эту историю, и мы никогда не давим на таких людей, и уважаем их потребность в том, чтобы не возвращаться к этим воспоминаниям. А иногда свое дело делает время, потому что когда ты разговариваешь с человеком, который только-только вышел из автобуса, приехал из оккупации, даже если человек очень хочет с нами поговорить, обычно мы даем ему время всё-таки немножко прийти в себя, собраться с мыслями и даже как-то внутри себя выстроить эту историю. Потому что люди пережили очень многое, и часто это бывают огромно хаотичные истории, где всё запутано, где всё смешалось. В этом смысле еще очень важно, чтобы у людей был доступ к психологической помощи. Мы всегда видим, что люди, которые такую поддержку получили, намного лучше могут рассказать, воспроизвести то, что с ними произошло. Для человека, который пережил травму, могут быть очень важны какие-то маленькие детали, на которые бы мы никогда не обратили в жизни внимание. Но травма влияет и на память, и на то, как человек рассказывает эту историю, и на то, как он воспринимает время и пространство вокруг себя, когда он возвращается к этим воспоминаниям. И часто их искажает тоже. Бывает, что кто-то потерял близкого человека, и он будет 15 раз повторять, во что этот близкий человек был одет, который был час на часах, как он посмотрел на эти часы. Это как будто ты смотришь фильм с замедленной съемкой. А бывает так, что какие-то совершенно драматические в это самое время происходят, боевые действия, а человек настолько сосредоточен на этом маленьком моменте, что он забывает про всё остальное.
- Я понимаю, что это очень сложная работа – выслушивать это, что нужно иметь свою психологическую подготовку. А была ли история, которая больше всего Вас тронула?
Анна Фарифонова: Терапевты нас обучают, во-первых, потому что мы очень стараемся максимально бережно подходить к нашим респондентам и ни в коем случае не навредить. Поэтому мы прошли не одно и не два обучения о том, как разговаривать с людьми после таких событий, и мы всегда стараемся под рукой держать контакты психотерапевта, к которому можно сразу же направить человека, если вдруг после нашего интервью у него есть срочная потребность с кем-то поговорить. Поэтому, да, психологическая помощь здесь очень важна. А что касается истории, конечно же, мне кажется, я могу назвать любую, любое интервью, которое я проводила и каждое из них было для меня очень запоминающимся и очень сильно на меня повлияло. Но история, которая больше всего меня поразила, это история о женщине, у которой сын работал на «Азовстали». Она жила в другом месте, в области, и когда началось полномасштабное вторжение, она поехала за ним, она поехала его вытаскивать. И смогла, пройдя всю эту сложную дорогу, блокпосты. В итоге они оказались в оккупации, и он был задержан. И эта женщина чуть-ли не дралась с комендантом, для того, чтобы его вытащить из этого задержания, и кажется даже победила, потому что они его в итоге отпустили. Этот пример такой сильной женщины, которая ни за что не бросит своего сына, которую не пугают никакие там российские военные, ни оккупация, ничего. Вот я даже сейчас говорю и у меня мурашки прямо по телу…
- В отчете, как мы узнали, 70% людей, ставших жертвами и выживших после определенных травм – это люди с оккупированных территорий. Как в Польше они справляются с новой ситуацией? Есть ли вообще какая-то польская специфика того, что принимают этих людей и им помогают?
Анна Фарифонова: Конечно же, Польша как страна с похожим языком, как страна, близкая по культуре, довольно легка для входа человека, который мог даже никогда не задумываться о том, что он окажется за рубежом. Это не делает более легкими адаптацию или интеграцию, особенно когда ты не планировал этот переезд, когда к нему не готовился, когда ты еще приезжаешь в травме, в растерянности, в горе. С одной стороны, Польша очень большую ставку делает на самостоятельность. И мы тоже видим эти истории, когда, например, мы знакомимся с человеком и предлагаем поделиться своей историей, а через три дня набираем его, чтобы назначить интервью, а человек говорит, что он уже нашел работу и теперь он может только по выходным. Мы всегда очень радуемся за этих людей, и очень здорово, когда у них получается очень быстро найти себя здесь, и строить какую-то свою жизнь. Но мы также должны, что из всех украинцев, которые приехали, будет маленький процент людей – это всегда маленький процент – которые пережили такие ужасные ситуации, из-за которых они никогда не смогут быть самостоятельными, и им нужна будет поддержка. К сожалению, в данный момент какой-то системы в Польше нет, которая позволила бы им такую поддержку получать. Из-а того, что в Польше нет категории «выживших жертв военных преступлений» как особо уязвимой категории, которую чиновники могли бы использовать для того, чтобы какую-то специализированную поддержку предоставлять, или предлагать, или перенаправлять за такой поддержкой в НГО. Есть разные системы в мире, как это работает, но для начала должно быть понимание, что такая категория есть.
- Как вы определяете, куда вся эта хроника страшных событий в Украине будет направлена?
Анна Фарифонова: Мы следуем за желанием человека, потому что как минимум контроль над его собственной историей после того, что он пережил, у него должен быть. И мы уважаем это право. Мы предлагаем передать эту историю в польскую прокуратуру, которая проводит дополнительное расследование и поддерживает другие страны, которые занимаются расследованием военных преступлений. А также – в Международный уголовный суд в Гааге, а также по желанию человека мы можем поделиться с украинской прокуратурой, которая открыла очень много производств, и насколько я знаю, очень приветствует поддержку других стран не только в сборе свидетельств, но и непосредственно в осуществлении правосудия. А некоторые люди не хотят уголовного разбирательства вообще, и их можно тоже понять, потому что часто это еще и очень энергозатратный, очень неприятный, очень травмирующий процесс. И они, например, хотели бы только для исторических целей передать свою историю.
Для интересующихся - ссылка на отчет и юридический анализ:
https://hfhr.pl/publikacje/w-poszukiwaniu-sprawiedliwosci?fbclid=IwY2xjawEpyPhleHRuA2FlbQIxMAABHfeqshTEKCS7xhR0EzZ5lK2Owc-4Yp6yDCAIsScdSA28RbwTyn6_Mvqi9Q_aem_cEbjqhWZaH_VGQMEvZUKcw
https://hfhr.pl/publikacje/sciganie-zbrodni-miedzynarodowych?fbclid=IwY2xjawEpyTJleHRuA2FlbQIxMAABHS4jv5Y_Av3bXhSxp0j0O7T9rJPfbNJY6zyFtCiYeCVjrMe9xyXfz13eyg_aem_qTS_300KfyxUe9ob007a9w
Автор передачи: Ирина Завиша
