7 октября в Варшаве состоялась встреча с Ильей Яшиным – одним из самых известных российских оппозиционных политиков, узником путинского режима, недавно выпущенным из тюрьмы в рамках обмена политзаключенными между Россией и Западом. Открытая дискуссия с Ильей Яшиным о путях прекращения войны России против Украины и шагов по демократизации России была организована Фондом Free Russia Foudation/Reforum Space Warsaw в партнерстве с Центром восточновропейских исследований Варшавского университета.
Отдельно с Ильей Яшиным побеседовала Ирина Завиша.
- Вырвавшись из застенков Вы оказались в Германии. Вы приняли какой-либо статус в Германии? И почему Вы отказались от того, чтобы получить статус беженца?
Илья Яшин: Немецкие власти дали мне вид на жительство на ближайшие три года, который позволяет мне легально жить в Германии, легально выезжать за ее пределы. Но я не ищу политического убежища и какого-либо убежища. Я всё-таки исхожу из того, что мое пребывание в Германии временное, и моя задача – вернуться в Россию. Потому что я как был, так и остаюсь российским политиком. Как ставил перед собой задачу менять Россию к лучшему, так и продолжаю работать в этом направлении. И все мои мысли – о моем доме. Поэтому душой, сердцем, умом я по-прежнему с Россией.
- А что Вы считаете по поводу коллективной ответственности России за то, что происходит в Украине, за эту развязанную ею войну?
Илья Яшин: Я думаю, что в широком смысле все мы, конечно, несем ответственность за Путина, за ту политику, которую он проводит. И я не снимаю ответственность с российского общества за то, что в нашей стране установился такой режим. Действительно, на рубеже веков, к сожалению, наше общество пошло на сделку с этой властью и отказалось от демократических институтов, от прав и свобод, в обмен на обещанную стабильность, в обмен на экономическое благополучие и так далее. В итоге, правда, потеряли и то, и другое, в итоге уже никакой стабильности не осталось, никакого порядка. Естественно, никто не заикается о возвращении прав, свобод и демократических институтов, но всё-таки термин «коллективная ответственность» мне не очень нравится и не очень мне близок. Во-первых, потому что очень важно не забывать, что эту войну начал Владимир Путин единолично, ни с кем особо не советуясь. Для российского общества это была неожиданная новость. Наоборот, российское общество успокаивали, объясняли, что никакой войны не будет, и буквально за несколько дней до вторжения пропаганда клялась российскому обществу, что никакой войны не планируется. Это было решение Владимира Путина, и Владимир Путин воюет в Украине наемнической армией. Те люди, которые участвуют в этой войне, мотивированы, в первую очередь, деньгами. Я не вижу огромной поддержки этой войны в российском обществе. Да, люди мало протестуют, потому что боятся, потому что напуганы, находятся под давлением пропаганды, и, наверное, за это тоже российское общество справедливо критиковать. Но тем не менее, это война не отечественная, это война не народная, это война Владимира Путина, это война его амбиций.
- Вы – за границей. Вы и Ваши соратники пытаетесь донести свои идеи до россиян внутри страны, но ведь это сложно…
Илья Яшин: Это очень сложно, но без этого ничего не получится. Потому что я убежден, что перемены в России возможны только когда сам российский народ осознает необходимость этих перемен. Поэтому, разумеется, и до войны, и когда я находился в тюрьме, и сейчас, в первую очередь, я пытаюсь достучаться до российских граждан. Я разговариваю с людьми и объясняю, почему эта война противоречит нашим национальным интересам, почему эта война не только уничтожает Украину, но и уничтожает наше будущее, как она изолирует Россию, как она превращает нашу страну в китайскую бензоколонку, как она выдавливает из страны талантливых, умных людей, как она забирает жизни огромного количества людей. И мне кажется, что это самое важное, что нужно делать.
- Вы когда находись в заключении, могли сложить для себя какую-то картину, образ настроений в России, рейтинга Путина, который якобы растет до небес, того, насколько это правда?
Илья Яшин: Ко мне регулярно приходили адвокаты, которые рассказывали мне о том, что происходит в мире, рассказывали какие-то новости. Кроме того, я в письмах получал – ну, что-то вычеркивала цензура, что-то там блокировалось – но в основном я получал всё-такие новости через письма, которые ко мне достаточно часто приходили. Поэтому, более или менее, информационную картину я себе представлял. Что же касается настроений в тюрьме, то Вы удивитесь. Никакой зашкаливаюшей поддержки Путина я не увидел не только среди заключенных, но и среди тюремщиков. Люди в целом раздражены, многие устали от этой войны, многие переживают по поводу будущего, потому что нет никакой уверенности в завтрашнем дне. Сейчас тревоги еще больше выросли, потому что война пришла на территорию России. И всё больше и больше вопросов возникает к Путину. Путин умеет манипулировать общественным мнением, и зачастую недовольство он канализирует, перекладывая ответственность на каких-то генералов, каких-то чиновников, пытаясь оградить себя от этой ответственности. Но я вижу, что на самом деле недовольство растет и накапливается большой протестный потенциал. Он не может пока найти выплеск, потому что действует военная цензура, потому что очень серьезные репрессии, и в целом система становится очень закрытой. Но, знаете, это как кипящий чайник: если в нем накапливается пар, то рано или поздно этот чайник взорвется, если не находить выхода для этого пара. Мы в такое время живем, когда любые сценарии возможны, может там что угодно произойти. И Путин многое делает для того, чтобы всё закончилось гражданской войной, и создает риски развала России – именно политика Путина создает такие риски – но всё-таки я надеюсь, что этого не произойдет. Мне кажется, что развал России, скорее, поставит под угрозу международную систему безопасности, потому что на обломках России появится несколько государств, расползется ядерное оружие, эти государства могут начать между собой конфликтовать. Это точно не приведет к укреплению международной безопасности. И мне кажется, что залог успешного сосуществования России и западных стран – это не развал России, а формирование в России нормального, предсказуемого, демократического режима, который интегрирован в западные политические институты. И именно таким я вижу будущее нашей страны.
- А это можно сделать мирным путем? Или при пассивности общества возможны также или входят в игру силовые методы освобождения от режима Путина?
Илья Яшин: Я очень надеюсь, что это можно сделать мирным путем, хотя, откровенно говоря прямо, уверенности у меня в этом нет. Но вообще мне кажется, что смысл политической деятельности заключается в том, чтобы находить мирные сценарии движения вперед. Поэтому даже при отсутствии уверенности свою роль я вижу в том, чтобы находить такие варианты, когда не будет литься человеческая кровь, но движение вперед происходило.
- Раскол в оппозиции, конфликты… Разрозненная оппозиция делает режим Путина сильнее. А Вы видите выход, чтобы произошла какая-то консолидация, потому что цель-то общая?
Илья Яшин: Ну, слушайте, я тоже в обще-то опечален тем, что наблюдаю сейчас в оппозиционном движении. Действительно, конфликты очень тяжелые, очень глубокие, с переходом на личности, с угрозами. Это всё очень грустно и действительно не способствует приближению перемен в России. Ну, у меня нет возможности помирить всех. Единственное, что могу сделать, это продемонстрировать своим личным примером, что можно работать иначе. Я стараюсь фокусироваться на главном и напомнить, что у нас у всех есть главная цель. Это прекращение войны и способствование тому, чтобы война поскорее закончилась. Это противодействие путинскому режиму и взаимодействие с людьми. Это вот ровно то, чем я занимаюсь, и, повторю, личным примером стараюсь мотивировать других людей действовать также. Я на свободе всего два месяца и пока, скорее, нащупываю свою личную стратегию, но вижу явный запрос людей на консолидацию. Это то, чем я занимаюсь в своих поездках многочисленных по европейским городам. Я хочу как-то воодушевить людей на борьбу, хочу сплотить их и способствовать созданию широкого антивоенного движения в самых разных городах мира. Потому что мне кажется, что если мы такое движение создадим, то у нас появится сила, которая позволит нам выстроить мостик с нашими согражданами, которые остаются в России. Мы сможем их воодушевить, вооружить аргументами, вооружить информацией и выстраивать реально работающую систему сопротивления.
- Предполагаю, что в каждой стране будет вопрос о данной стране. Но вот мы в Польше, и я не могу не спросить Вас о Польше, о Вашем отношении к Польше.
Илья Яшин: Я с большой симпатией отношусь к Польше. Мне нравится польская культура, мне нравится Варшава. И конечно, для меня очень большим вдохновением является польская «Солидарность». Я, когда был главой муниципалитета в Москве, у меня в кабинете висел плакат польской «Солидарности» еще с 1989 года. Это действительно, то, что меня вдохновляло, и то, на что я ориентировался. И я бы очень хотел, чтобы на самом деле трансформация от диктатуры к демократии в России происходила примерно по тому сценарию, как это было в Польше. Когда массовое народное движение оказывает давление на власть, принуждает власть к переговорам, и власть меняется мирно. Это вот ровно то, чему хочу для своей страны. Не знаю, насколько это возможно, но мне кажется, к этому надо стремиться.
ИЗ