Как может закончится война России против Украины? Сколько для этого потребуется времени и что может сделать российская оппозиция? Кто управляет войной – путин или так называемый коллективный путин? Эти вопросы Польськое радио на русском задало российскому оппозиционному политику Гарри Каспарову. Его как соучредителя «Форума свободной России» - организации российской оппозиции - внесли в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга и признали иноагентом. Также в конце прошлого года МВД России якобы выявило «признаки преступления» в действиях Каспарова и его соратника Ивана Тютрина в связи с проведением аукциона в поддержку российских добровольцев, воюющих на стороне Украины. Так по какому сценарию может развиваться война России против Украины? Светлана Мялик ексклюзивно пообщалась с Гарри Каспаровым во время Варшавского форума по безопасности.
Вы всегда поддерживали Украину в борьбе с путинским режимом и война в Украине уже третий год. Я уже третий раз на форуме и слышу все те же заявления, что украинцы гибнут... Скажите, какой выход из этой ситуации? Как Вы его видите?
Проблема, к сожалению, в том, что сегодня калибр тех, кто руководит западным миром, явно не соответствует масштабу поставленной задачи. До сих пор не определена стратегическая цель войны. Все хотят как-то от этой войны избавиться. Понимают прекрасно, что пока Путин у власти, война не закончится. Но политической воли сказать это и начать действовать ни у кого нет. Можно и нужно повторять одно и то же. Мы говорим, мы давим, мы требуем. Понятно, что жизнь заставляет даже такие трусливые администрации, как Байден и Шольц двигаться вперед. Но очевидно совершенно, что они явно отстают. Как говорят многие здесь, что они отстают на шаг всегда. Я говорю на самом деле, что они от Путина отстают не на один шаг, а на две войны. Потому что они боятся Третьей мировой войны, а Путин уже воюет Четвертую мировую войну. Потому что по российской пропаганде Третья мировая была холодная война, которую СССР проиграл. А теперь они берут реванш. Абсолютная неадекватность вот этому историческому вызову. Линейного решения не существует. Понятно, что внутренняя ситуация в Америке может двинуть ситуацию в одну или другую сторону, но...
В краткосрочной перспективе, что может быть после выборов в Америке?
Администрация Трампа... ничего хорошего не ждут. Я не думаю, что это может быть очень-очень плохо, но ничего хорошего точно не жди. Там есть, конечно, исторические, геополитические реальности, с которой даже Трамп должен считаться, но, конечно, я бы такого исхода не хотел. Администрация Харрис, как ни странно, может оказаться гораздо более эффективной, чем вот эта администрация, потому что есть ощущения, помноженные на личные разговоры разнообразные, что проблему Путина надо решать. Эта мысль о том, что это бесконечно может продолжаться, она пробивается сквозь толщу сознания даже такого закоснелого и крайне осторожного. Как только в Америке, наконец, придут к выводу, что слова «победа Украины» должны сочетаться со словами «поражение России», то ситуация будет меняться. Как скоро это случится? Ну, опять, мне кажется, поезд двигается в эту сторону, но очень медленно. И, конечно, цена, которую Украина платит, она несоразмерная.
Демократические страны, они не хотят нарушать международное право. А Россия, она практически все нарушает...
Тут вопрос не в праве, на самом деле. Все все прекрасно понимают, какое право? Россия нарушила все договора, которые она подписывала. Вопрос не в праве, а вопрос в том, что разрешение вот этой трагической ситуации, то есть завершение войны и победа Украины, и, соответственно, поражение России приводит к гигантским изменениям геополитическим. А наиболее вероятный вариант поражения Путина – это, в принципе, крах диктатуры. И очень вероятно начинается процесс, не обязательно он будет идти до конца, потрясений в России. Может быть, даже частичного распада. Для того, чтобы принять такое решение, нужны люди калибра Рузвельта, Черчилля, Рейгана. Посмотрите на этих людей. Сама мысль о том, что они будут присутствовать при изменениях, которые коснутся поколений, мне кажется, она приводит их в ужас. Это полное несоответствие, к сожалению, того, что западный мир сегодня управляется людьми, которые должны были заниматься другими делами.
Как должна выглядеть «победа Украины» и может ли Украина сама победить?
Понимаем прекрасно, что с Россией в одиночку не справиться. Нужно все таки оружие, нужны и деньги, нужна и помощь. Но что касается, как победа выглядит, то достаточно очевидно. Об этом я говорил и мои коллеги, и те, кто поддерживали Украину. Это восстановление территориальной целосности, до Севастополя включительно. Это выплата репараций в соответствии с международными нормами и наказание военных преступников. Это не только победа Украины, это на самом деле шаг к справедливому миру. Эти условия необходимы. Но пока даже слова «Украина должна победить» произносятся полушопотом. Мы пока не видим готовности Запада поставить стратегическую задачу. Украина должна победить - что означает, что Россия должна проиграть, потому что это не игра с нулевой суммой.
Я недавно читала опрос о том, что россияне хотят окончания войны. Что Вы об этом скажете? Действительно ли это так? Какая реальная ситуация?
Давайте так сразу. Слово «окончание войны» очень растяжимое. Например, Путин тоже хочет, чтобы война кончилась, и он захватил все, что он планирует. Я думаю, что большинство людей в России хотели бы, чтобы война кончилась. Но вопрос не в том, чего они хотят, а в том, какую цену они готовы за это платить. Я думаю, что количество моих соотечественников, которые готовы принять окончание войны на условиях, которые мы сейчас обсудили, начиная с освобождения украинских территорий, оно невелико. Я не буду загадывать какие-то цифры, но понятно, что они явно незначительны на сегодняшний день. Окончание войны, кстати, хотят очень многие на Западе. Но опять, это все за счет Украины окончание войны. С моей точки зрения, сегодня говорить про окончание войны бессмысленно, потому что это не несет никакой смысловой нагрузки своей. Война должна закончиться разгромом агрессора. Любое другое окончание войны на бумаге не является окончанием, потому что путинская задача ликвидации Украины как государства никуда не делась. Достаточно послушать каждый день из российского телевидения, из российской медиа несется одно и то же. Сегодня российская задача, задача путинской России по отношению к Украине не изменилась. Довести войну до победного конца, это не я говорю, это они говорят. Поэтому в данном случае нам надо просто доверять тому, что они говорят, и понимать, что никаких переговоров, которые могут привести к окончанию войны, быть не может. Любые переговоры приведут только к замораживанию конфликта и его возобновлению, когда Путин сочтет, что у него есть силы войну выиграть.
Сколько еще война продлится?
Я боюсь делать предсказания. Я просто считаю, что война, вот если мы говорим война как противостояние Украины путинской агрессии, будет идти до тех пор, пока Путин у власти. Она может быть не в горячей фазе. Но война как таковая, когда можем сказать, что конфликт исчерпан, не произойдет, пока Путин не уйдет от власти. Потому что Путин — это война. Опять, это не я говорю, это он сказал. Путинская Россия живет сегодня в военном алгоритме, как политически, так и экономически.
Вы говорите конкретно о Путине. Я считаю, что есть коллективный Путин. Разве не так?
Здесь я бы сказал, что сегодня, при том, что я понимаю, что есть режим и диктатура, это все-таки персонифицированная война. Вот мы говорим, что была сталинская война, гитлеровская. Режимы диктатуры одного человека, они все-таки по-другому немножко устроены. Это не политбюро. Там, конечно, есть люди, которые советуют с ним, понятно, ближний круг есть, но это все равно путинская война. Поэтому я думаю, что исчезновение Путина так или иначе приведет к новой конфигурации. То есть задача ликвидации Украины как государства — это путинская задача. Она не обязательно разделяется даже его ближайшими соратниками, у которых есть еще коммерческие интересы. Поэтому точно можно это фиксировать. Пока Путин у власти, война в разных формах будет продолжаться.
Спасибо, что поддерживаете Украину.
Слава Украине!
Приглашаем послушать интервью в прилагаемом файле
Светлана Мялик