Всі винні у тому, що в Україні війна, всі брешуть і нема ніякої правди. Російська дезінформація в Італії, на думку фахівців, працює так, аби не переконувати людей, а заплутувати. Для цього дуже вміло подають наративи з Москви, які фактично дуже миттєво перекладаються з російської на італійську і публікуються в італійських джерелах. Все це теж спрямоване на те, аби викликати сумнів, підкреслити тезу, що не все так однозначно, а використовується це з однією метою – надати легітимності позиції Російської Федерації.
Продовжуємо у «Фейколовах» говорити про джерела, суть російської дезінформації, фейків, а також методи їх поширення в Італії. У цьому випуску ми поговоримо, зокрема, про це, а також про справу Віталія Марківа — українського військового, якого було ув’язнено в Італії у 2017 році за нібито вбивство італійського фотожурналіста Андреа Роккеллі. Про фейки, маніпуляцію у цій справі і відверту пропаганду навіть у залі суду розповість лідер української діаспори в Італії, голова Українського християнського товариства Італії Олесь Городецький.
Однією з тих, хто впродовж років активно бореться з російською дезінформацією в Італії є правозахисниця Елеонора Монджеллі — віцепрезидентка і генеральна секретарка FIDU — Federazione Italiana Diriti Umani (Італійської федерації з прав людини).
50:20 31 12 Podcast Italia 2.mp3 Плутанина фактів і маніпулювання громадською думкою: як працює російська дезінформація в Італії
Скажіть, будь ласка, які напрямки діяльності вашої організації тут, в Італії, і також коли йдеться про боротьбу з дезінформацією у світлі війни Росії проти України?
- Дякую, що запросили мене до розмови. Італійська федерація з прав людини — організація, яку я представляю, є колишнім Італійським Гельсінським комітетом, і ми працюємо задля захисту верховенства права, демократії та прав людини. Коли йдеться про дезінформацію, для нас дуже важливо аналізувати і відстежувати шкідливі наративи з авторитарних країн, таких як Росія, Іран чи Китай, а також розуміти тактику, мету і цілі, які вони переслідують.
Саме тому ми зосереджені на дезінформації, тому що для нас важливо боротися з дезінформацією, протидіяти дезінформації та всім пов'язаним з нею явищам, щоб захистити нашу демократію, тому що ми добре знаємо, як дезінформаційні операції та іноземне втручання впливають на наші демократичні процеси. Наприклад, під час виборів, а також намагання поляризувати громадську думку. Тому важливо протидіяти таким явищам, щоб захистити наші цінності та демократію.
А які масштаби російської дезінформації в Італії? Чи можете ви навести якісь конкретні приклади?
- Так, насправді ми маємо багато прикладів. На жаль, Італія є однією з найбільш вразливих країн до російської дезінформації. І це пов'язано в основному з історичними та культурними причинами, але також наша вразливість пов'язана з російською «м'якою силою», яка проникла в Італію ще до повномасштабного вторгнення.
Існує багато наративів, які використовуються лише проти італійців, тому що ми є більш вразливими щодо цих специфічних наративів. Але якщо говорити про тактику, то я б сказав, що тактика, яку використовує Росія, однакова в усіх західних країнах. Але наративи іноді відрізняються.
Якщо говорити про Італію, наприклад, то серед італійців, на жаль, є певні антизахідні настрої, які добре працюють. Це звинувачення українців, звинувачення ЄС, звинувачення США, а також плутанина з фактами. Наприклад, ще одним важливим елементом російської дезінформації в Італії є те, що вона спрямована не на те, щоб переконати людей, а на те, щоб заплутати людей і змусити їх повірити, що всі брешуть, що немає ніякої правди. А коли йдеться про агресивну війну проти України, то і тут українці несуть відповідальність, росіяни несуть відповідальність, всі несуть відповідальність за війну. У цьому і полягає сенс, щоб заплутати громадську думку. І це важливо для російських операцій, тому що це підриває нашу підтримку України.
А також концепція миру є ще одним важливим наративом для Росії, для Кремля, тому що вони використовують мир для того, щоб заплутати людей і змусити їх повірити, що мир може бути досягнутий лише тоді, коли Україна перестане відповідати на російські атаки. Але річ у тім, що мир — це не окупація. Це означає, що російська дезінформація багато працює над тим, щоб заплутати факти і маніпулювати громадською думкою, поляризувати громадську думку.
Звісно, так є не для більшості італійців, тому що ми багато підтримуємо Україну, але вони націлені на тих людей, які є найбільш вразливими через брак медіаграмотності. Вони вразливі через брак довіри до інституцій. І, знаєте, щоб змусити їх повірити, що Росія не є ворогом, що ми повинні бути більш комплексними щодо Росії, і, можливо, Україна також несе відповідальність за цю війну. Ось так вони намагаються маніпулювати громадською думкою в Італії, зокрема в Італії.
Елеонора Монджеллі, Італійська федерація з прав людини, і Мар'яна Кріль, Польське радіо.
А як щодо регіонів, різних регіонів Італії? Яка там ситуація?
- Це гарне запитання. Тому що, знаєте, коли я кажу, що Росія проникла в нашу демократичну систему ще до повномасштабного вторгнення, це також пов'язане з великими грошима, які використовувалися в Італії через багато видів бізнесу. І це відбувається, це дуже часто відбувається у регіоні Венето.
У Венето у нас було багато людей, італійців, які були тісно пов'язані з російськими олігархами. І як тільки ви проникаєте в регіони, ви також можете маніпулювати медіа, культурою, академічними колами, а також політикою. Ось чому ми стали такими вразливими.
І Венето, наприклад, один з перших регіонів в Італії, який є найбільш вразливим через сильні зв'язки з олігархами. І, наприклад, тематичні дослідження — це плакати, які почали публікувати, якщо я не помиляюся, у Вероні, з написом «Росія мені не ворог». І це, очевидно, частина комплексної кампанії, яку Кремль просуває по всій Італії, а тепер і у Франції. Вони перекладають той самий контент іншими мовами. Але почали вони в Італії, у Венето.
Я знаю, що в Римі є три чи навіть чотири Центри російської культури. Як щодо цього? Що про це каже уряд?
- Так, справді, у нас є Центр російської культури та мови, який є дуже потужним у Римі та по всьому світу. Ці інституції не роблять багато, коли йдеться про поширення такого роду «м'якої сили». І насправді більшість шкідливих наративів походять і поширюються завдяки Інституту російської культури. А також завдяки їхнім міцним зв'язкам з багатьма науковцями та журналістами. А іноді, на жаль, лише з кількома депутатами, але є депутати, які тісно пов'язані з цими інституціями. Ми багато стежимо за контентом, який вони поширюють, наприклад, на таких соціальних платформах як X. І вони дуже активні в поширенні пропаганди. Головний наратив — це завжди мир, що Росія не наш ворог, що ми повинні припинити брати участь у війні, яка не є нашою війною. Це головне питання.
Але інституціям важко зупинити таку діяльність. І поки що все, що ми можемо зробити, це відстежувати та повідомляти, коли вони поширюють неправдиві факти.
Через які механізми ця дезінформація найбільше впливає на італійське суспільство? Наприклад, через ЗМІ, або через якісь організації, або ж через соціальні мережі. Які це способи?
- Тактика. Думаю, у нас є проблема, пов'язана з цифровою епохою. Ми не готові протидіяти дезінформації, коли йдеться про цифровий контент. Отже, ми маємо дві основні сфери: традиційні медіа та нові медіа. Відстежувати пропаганду та дезінформацію в традиційних медіа складно, але легше. Але коли йдеться про цифрові медіа, це надзвичайно складно. І це також через відсутність регулювання платформ. І коли я говорю про платформи, я маю на увазі не лише дуже великі платформи, такі як Google, Meta, X, але й менші, такі як Telegram. Telegram в Італії є однією з найбільш поширених платформ, соціальною мережею, якою користуються так звані інфлюенсери.
Інфлюенсери — це громадяни Італії, особи, які мають тісні зв'язки з Росією. Вони представляють себе як журналісти, але вони не є журналістами. Вони поширюють багато неправдивих наративів, просто копіюють і вставляють контент зі «Спутніка» й Russia Today через Telegram-канали. І вони дуже потужні завдяки цим каналам, тому що за ними стежать тисячі громадян. Вони використовують свій наратив, наприклад, про те, що західні медіа, західні ЗМІ говорять неправду. А Sputnik і RT — єдині справжні ЗМІ, а західні країни використовують цензуру, щоб приховати правду.
І таким чином їм вдається посилити свої повідомлення через ці канали. І як тільки вони поширюють цей контент через Telegram, наприклад, їм вдається організувати невеликі дебати в маленьких містечках по всій Італії, тому що вони публікують такого роду контент, іноді з Russia Today, наприклад, це документальні фільми, фейкові документальні фільми, наприклад, реальність про війну в Україні. І вони використовують цей контент також для знеособлених подій.
І це дійсно небезпечно для нас, тому що, знаєте, важко протистояти такій інформації в цифрових медіа, але нам також важко втрутитися, коли такого роду наративи поширюються на таких і подібних заходах у дуже маленьких містах, організованих дуже маленькими асоціаціями. З ними важко мати справу. Тому я б сказала, що вони використовують усі можливі канали, від традиційних до нових і у різний спосіб. Вони дійсно інвестують багато ресурсів у такого роду діяльність.
А як щодо італійських журналістів, які працюють у цей час, можливо, і в Україні, але також тут з цими моментами, наприклад, з українцями тут, в Італії, з культурою, з біженцями, мігрантами? Чи вони є важливими у цій боротьбі з дезінформацією?
- Це дуже важливо. Я б сказала, що одна з перших стратегій, яку ми можемо запровадити, і це також частина нашої кампанії з протидії дезінформації, це просування правдивої інформації про Україну, просування голосів з України. Це дуже важливо. І мушу сказати, що є багато італійських журналістів, які дуже добре висвітлюють війну в Україні, дають голос українським інституціям, а також свідченням з України. Ми багато працюємо з ними. Ми намагаємося організовувати конференції, а також вебінари, в тому числі в парламенті, тому що важливо звертатися до цих інституцій і доносити голоси з України, щоб підкреслити різницю між жертвою й агресором, що українці є жертвами цієї війни, і вони повинні отримати підтримку нашої країни, усієї Європи.
І я б сказала, що важливо більше просувати саме такі факти, що є різниця між фактами та думками. Звичайно, кожен має право на власну думку, але є факти, а те, що це агресивна війна Росії проти України, не є думкою. Це те, що ми не можемо обговорювати. Це факт. Тому важливо про це говорити, дискутувати, протидіяти дезінформації, а також надзвичайно важлива медіаграмотність. Як налагодити критичне мислення людей і дати їм зрозуміти, що те, що вони читають в Інтернеті, дуже часто не є правдою. І вони повинні знати, що важливо перевіряти джерело того, що вони читають. Ми намагаємося проводити таку роботу разом з європейськими інституціями. Це нелегко, але ми повинні координувати наші дії між різними країнами Європи.
Питання про офіційний державний механізм боротьби з дезінформацією. Чи є в Італії якась структура, що бореться з ботами, фіктивними акаунтами?
- Завдяки заходам з підвищення обізнаності про дезінформацію, про те, як вона працює, про тактику, цілі, ми тепер набагато більше знаємо про дезінформацію. Але те, що ми маємо зараз, — це DSA, Закон про цифрові послуги. Це закон, який просуває Європейський Союз. Це надзвичайно важливо й ефективно як відправна точка для регулювання платформ. Але це стосується лише дуже великих платформ. Це означає, що Telegram, WhatsApp та інші менші платформи не включені у це.
Отже, що ми можемо зробити на місцевому та національному рівнях — це стежити за оцінкою такого роду законів на європейському рівні, щоб зробити їх ефективними в боротьбі з дезінформацією в нашій країні, а також просувати національне законодавство, здатне залучити і націлити на менші платформи, тому що у нас є проблема з такими платформами, тому нам потрібно їх регулювати. Тож ми намагаємося пропагувати таку політику, а також підвищувати обізнаність про DMP і про те, що ці інституції несуть відповідальність за кібербезпеку, дезінформацію та іноземне втручання. Подивимось, чи вдасться нам ухвалити закон, який також працюватиме разом з DSA.
Елеоноро, дякую вам за вашу роботу. Дійсно, дуже важливо мати таких адвокатів, як ви, в Європі. І я хочу запитати вас, чому ця робота важлива для вас зараз?
- Для мене це важливо, бо йдеться про права людини та верховенство права. Я була в Україні кілька разів, ще до повномасштабного вторгнення. І для мене, для організації, в якій я працюю, це було надзвичайно важливо, тому що це впливало на нашу Європу.
Але, знаєте, для нас було важливо просувати реальність української ситуації, а також те, що українці були жертвами Кремля впродовж тривалого часу, впродовж дуже тривалого часу. І для мене захищати та підтримувати українців означає сьогодні захищати Європу, захищати права людини, базові свободи й наше майбутнє як вільної країни.
Наприкінці своєї короткої подорожі до Риму я зустрілася з Олесем Городецьким — лідером української діаспори в Італії, головою Українського християнського товариства Італії. Окрім того, що Олесь мій земляк, і про його діяльність я знаю з дитинства, також за останній час в ефірі Польського радіо для України він коментував різні меседжі, які надходили з Італії. Впродовж понад 20 років Олесь Городецький працює над тим, аби український голос в Італії був помітний, щоб його чули. Це все дається складно. Якщо ще понад 20 років тому про Україну в Італії не знали майже нічого, вважали, що це частина Росії, а чи не єдиною асоціацією про Україну були домогосподині, які з 90-х років працюють в італійських родинах, то сьогодні ситуація є іншою.
Лідер української діаспори в Італії, голова Українського християнського товариства Італії Олесь Городецький та Мар'яна Кріль, Польське радіо.
- Ситуація змінилася у 2014 році, тому що вперше більшість італійців зрозуміла, що існує Україна. Скажу вам так, вперше десь про Україну заговорили у 2004 році, потім в 2009 році. Пригадую, це був один з перших прямих ефірів на Sky, де я брав участь, це була українсько-російська газова війна. І для італійців це було дуже важливе питання, бо вони дуже боялися, що Росія не дасть їм газу. Вони забули, що вони його купують, Росія не дарує їх той газ. Вони дуже переживали, щоб той газ в них був. І це питання було в пресі. Італія — це дуже проросійська країна. Багато що змінилося після 2022 року. Але у той час — 2009, 2013, 2014 роки були важливими у контексті пізнання України в Італії.
У 2013-2014 роках вже перші італійські кореспонденти їхали в Україну, про Україну говорили не з Москви, тому що, як правило, до того часу про Україну говорили з Москви. Тобто кореспондент RAI з Москви говорив про Україну. Зрозуміло, погляд був абсолютно російський. Вже в 2013-2014 роках їхали в Україну, і вже були трансляції з Києва. І, відповідно, вони ставали все більше і більше об'єктивними. Тут мушу зазначити, що одним з таких журналістів, фотокореспондентів був Андреа Роккеллі, який, на жаль, загинув під Слов'янськом.
Ми не знаємо, чи це була просто випадковість при перестрілці з двох сторін, чи це було навмисне вбивство з боку росіян, тому що вони вбили його разом з Міроновим. Андрій Міронов — відомий опозиціонер, в'язень ГУЛАГу, опозиціонер Путіна. Тобто вигідно було дуже знищити їх двох, не Україні, а, власне, Росії. Андреа Роккеллі був абсолютно об'єктивним фотографом. Він приїхав в Україну, він зробив навіть фотоальбом з Майдану. Дуже гарні фотографії, які облетіли весь світ. Він приїхав, коли робив презентацію у своєму місті. Він захоплювався Майданом, казав, що Майдан — це щось незвичайне. Це місце, де їм були дуже раді, де їм допомагали усім, де він побачив унікальну солідарність, яку він не бачив ніде, де багаті з бідними, старі з молодими. Люди були абсолютно солідарні між собою.
Але, на жаль, його особа, його історія була використана російською пропагандою. На жаль, в оману була введена і його сім'я, яка на це повелася. Сім'я спочатку була абсолютно проукраїнська. Вони програли RT із похорону, а запросили українську громаду до виступу. Але потім з'явилася так звана справа Марківа, і, власне, все повернулося абсолютно в антиукраїнську істерику. Не було проведено ніякого дослідження, ніякого розслідування. Я три роки над цим працював практично щодня.
Я прокидався і лягав спати з думкою тільки про справу Марківа, що ми можемо зробити. І, врешті, ми перемогли. Хоча на початку проти нас була вся Італія, всі були проти нас. З нами були тільки громада і сім'я Марківа. Навіть Україна, держава Україна спочатку була проти... На першому засіданні вони намагалися відмовитися від Марківа. Ми не афішували ці речі, але я зараз пишу книжку про цю справу, і там буде багато цікавого матеріалу.
А яким чином, власне, зманіпулювали родину Андреа Роккеллі? Як це сталося?
- Це сталося з декількох причин. Перша — невідповідна робота, проведена нашою державою. Загинув громадянин Італії, цим трохи злегковажили. Тоді у 2014 році багато людей гинули, розслідуванням його смерті злегковажили.
І уявіть собі, сім'я, яка була абсолютно проукраїнська, чекала рік на розслідування з українського боку. Вони просто хотіли дізнатися, що сталося з їхнім сином. І, я думаю, що наші правоохоронці, прокуратура, мали б поставитися до цього більш відповідально. Вони чекали рік, і через рік їм прийшов набір листочків, українською і російською мовою. В частині написано рукописом, в частині - надруковано. Вони дуже чекали на це. Спочатку вони найняли людей, які розшифрували ці каракулі рукописні, які там були, потім інші люди перекладали це з російської, української на італійську. І коли вони прочитали вже остаточний варіант, то виявилося, що розслідування було зроблено дуже поверхнево. Висновок був правильний. Так зазначалося, що Андреа Роккеллі став жертвою перехресного вогню, тобто він став колатеральною жертвою війни. І хто винен? Той, хто війну почав. І зрозуміло, що ніхто навмисно з нашого боку ніколи б не вбивав журналістів, це ж зрозуміло всім, хто був в Україні, хто знає українців. Українці на світлому боці, в прямому розумінні цього слова.
Але коли вони прочитали, що, наприклад, огляд місцевості тривав 20 хвилин, хто був опитаний, що не була зроблена балістична експертиза... З точки зору розслідування, це дуже мало. Через багато років, коли тривав суд, то значно більше було зроблено, і були проведені експертизи, різні дослідження, але це все можна було зробити відразу. І вдалося б уникнути цього всього жаху, який пережив в першу чергу Віталій Марків, його родина, абсолютно незаслужено, але від якого теж дуже постраждала й Україна.
Андреа Роккеллі був прекрасною людиною, він був талановитим фотографом, він був проукраїнський, в ньому не було абсолютно нічого проросійського. Але сьогодні, на жаль, його ім’я стало просто таким тригером для російської пропаганди.
Але, з іншого боку, попри недолугість нашої влади на той час, яка не змогла за рік часу провести якось адекватно розслідування, була ще абсолютно відверта якісна робота структур ФСБ. У роботу відразу включилася пропаганда, тобто всі оці, скажімо так, «сплячі ячейки», як вони кажуть, вони відразу включилися, почали перекладати матеріали з сайту «Русская вєсна» на італійську мову, де почали розказувати те, що завжди в той час розказували, тобто про українських нацистів. І з'явилася, наприклад, така Оксана Челишева, яка приїхала до родини Роккеллі, і сказала «Я знайшла останні знімки вашого сина». Як вона могла їх знайти? Доступ до тіла і до речей вбитих мали тільки російські терористи. Їй могли передати це тільки росіяни. Навіть у Washington Post вийшла велика антиукраїнська стаття, де Челишева сказала, що вона «знайшла в рюкзаку фото, а рюкзак був у підвалі готелю у Слов'янську». Це повна маячня. Вона представилася як знайома Андрія Міронова, вона як колишня журналістка «Нової газєти». І насправді вона десь в цих колах була. Вона теж представилася як опозиційна особа, антипутінська, але при цьому абсолютно ненавиділа українців, називала їх нацистами, а зараз живе у Фінляндії, де веде абсолютно антиукраїнську діяльність, спокійно користуючись благами цивілізації у Фінляндії. Вона зробила дуже багато зла, переконала сім'ю.
Українська громада була єдиним адвокатом Марківа, теж це величезна робота адвоката Раффаеле Делла Валле, який після цієї справи, як він сам сказав, став українцем. Це дуже відома людина в Італії, він був заступником голови парламенту Італії, очолював реформу юриспруденції в Італії. І він погодився працювати за дуже низьку ціну, можна сказати, що він фактично безкоштовно працював, він перейнявся цією проблемою і сказав, що «цей хлопчина невинен». Він погодився вести цю справу тільки після того, як зустрівся і поговорив з Віталієм Марківим.
Також, мушу сказати, що на той час дуже позитивно себе проявив у справі Марківа міністр Аваков. Він переймався за його долю, так, як за рідного сина, за родину, він і приїжджав, і включився, тут давав інтерв'ю, він, скажімо так, сприяв проведенню і поновленню розслідування, проведенню всіх слідчих дій, які багато в чому, скажімо так, вони не були визначальними, бо прийшов час, але вони просто показали на рівні експертизи, що це неможливо, що Віталій міг вбити Роккеллі. І Віталія ми звільнили.
Українського військового Віталія Марківа арештували з 30 червня на 1 липня 2017 року в аеропорту міста Болонья. На той час він був українським військовим. Разом із дружиною, з якою щойно одружився, він приїхав до Італії до мами. Тоді італійські медіа говорили про те, що затримано вбивцю фотожурналіста Андреа Роккеллі. І ним виявився український бойовик.
Перший суд виніс Віталію Марківу вирок — 24 роки позбавлення волі. Лише після розгляду апеляції Віталія Марківа виправдали. В італійській в’язниці він провів три роки.
До 2013 року Віталій Марків жив в Італії, він дуже добре володів італійською. Коли почалися події на Майдані у Києві, він поїхав в Україну і брав участь у протестах. На Майдані він почув, як хтось говорить італійською. Це був журналіст Марчелло Фаучі. З ним Віталій потоваришував, розповідав про все, що відбувається в Україні, аби той передавав правду в Італії.
Коли загинув Андреа Роккеллі, у той час біля Слов’янська була група журналістів, а в ній також був Марчелло Фаучі, з ним також була ще одна молода журналістка-початківець Іларія Морані, яка фактично не мала ніякого досвіду роботи у воєнних умовах. За словами Олеся Городецького, на той час, а саме 2014 рік, війна на Сході України для журналістів була насправді дешевою війною. Достатньо було купити квиток за 100 євро, і ти вже в центрі події світового масштабу. Тоді Віталій Марків був на Карачуні. На прохання Морані Марчелло Фаучі зателефонував Марківу, сказавши йому, що вони хотіли би приїхати до нього і довідатися про обставини загибелі Роккеллі, на що Віталій Марків відповів, що там дуже небезпечно, що це війна, що там постійно обстріли. Не спілкуючись з Віталієм Марківим особисто, не маючи абсолютно ніяких доказів, Морані написала статтю, яка вийшла у виданні Corriere della Sera, у ній вона написала, що загинув Андреа Роккеллі, що вона поспілкувалася з командиром українського війська, який сказав, що там стріляють у все, що рухається і, мабуть, це вони його вбили, взявши це в лапки, як пряму мову. Він нібито сказав їй: «Зазвичай ми не стріляємо у напрямку міста і по цивільних, але коли бачимо рух, заряджаємо важку артилерію. Так сталося з автомобілем двох журналістів та перекладача. Звідси ми стріляємо на відстань півтора кілометра» [цитата за матеріалом Ольги Токарюк на «Суспільне Новини» – ред.].
Олесь Городецький: - Вона не чула цієї розмови. Це їй переказав Фаучі. Вона хотіла зловити славу, моментальну славу, вона повідомила фактично головну новину в Італії. Таким чином Віталій Марків потрапив в реєстр підозрюваних. Абсолютна маніпуляція. І так з'явився оцей підозрюваний, вони відразу знайшли родину, користувалися жучками, встановили в автомобілі матері, вітчима, це як детективна історія. Також у цьому була задіяна організація Amnesty International, яка показала себе просто настільки з негативного боку, це структура, яка не є нейтральна, це абсолютно пропутінська структура. Вони організували в маленькому селі, де жила родина Марківа, вечір про Україну, про війну в Україні, і туди приїхав батько Роккеллі, туди приїхали журналісти, адвокатка родини Роккеллі. Тричі вони намагалися запросити маму Марківа, кидали їй запрошення в скриньку. А вона була дуже активною. Вони думали, що от вона прийде на цю зустріч, а потім відразу подзвонить Віталію, вони будуть говорити про вбивство Роккеллі, до якого її син не мав жодного стосунку, але вони нічого не отримали з того.
Далі ця ситуація розвивалася абсолютно політично, тобто використали статус журналіста і викликали так звану журналістську солідарність. Уявіть собі, чим в демократичній країні є Федерація італійської преси, яка займає певну позицію, знайдіть, будь ласка, політика, який готовий виступити проти позиції Федерації преси. Тоді виходило дуже багато матеріалів, рівень яких був просто ганебний. Коли ми виграли суд, то дуже багато журналістів, таких не дуже відомих в Італії, які писали раніше про справу Марківа, приватно почали перепрошувати. Багато сайтів познімали ці публікації. Наприклад, у виданні Avvenire вийшла така стаття, а це — газета єпископської конференції Італії, християнське суспільно-політичне видання. І ось там вийшла стаття, як фото, знайдені в телефоні, викрили вбивцю. І знову ж таки — абсолютна маячня, якісь фото зі свастикою. В мене взяли інтерв'ю, а потім заборонили місцевій пресі брати в мене інтерв'ю, тому що клеймо було зроблене, що нібито ми, які приїхали на суд, українська громада, фашисти, тобто треба брати інтерв'ю тільки в хороших, а це — погані. Ця стаття є в друкованому вигляді, її вже не приховаєш, тому що вона вийшла не онлайн. А зараз цей журналіст пише про Україну, їздить туди, старається об’єктивно висвітлювати історію. Але я ж йому не пригадую цього, він, на жаль, не попросив вибачення публічно, так публічно, як він нас називав фашистами і нацистами, тільки за те, що ми прийшли на суд у вишиванках. І це була моя ідея, аби на судові засідання приходити у вишиванках. Дякувати Богу, що ми виграли, це було дуже круто. Також тоді я поспілкувався з виданням New York Times, де вийшла стаття, у якій також йшлося, що путінська пропаганда використовувалася навіть в залі суду.
Якщо у 2014 році про Україну почали говорити, як про окрему державу тут, то що було після 2022 року лютого?
- Був шок. Був шок не тільки для нас, але також і для італійців, тому що всі ті люди, які десь проводили російську повістку про російську політику, вони 24 лютого всі починали свої виступи з того, що засуджували війну. Україна стала центральною країною світу, всі новини починалися з України, про Україну дізналися. Захоплення героїзмом українців в Італії було дуже велике. І влада, і опозиція, тобто і уряд Драгі, і опозиція (на той час це була Мелоні), були абсолютно одностайні. Я за це дуже шаную і вдячний Джорджі Мелоні за її абсолютно принципову позицію. Вона сказала, що з урядом може однаково голосувати тільки в одному — за підтримку України. Вони ні одного документа не голосували разом, ніколи, а тут абсолютно всі були за.
Але продовжується поширення різного роду фейків, з якими ви теж систематично боретеся.
Але попри те, люди до всього звикають, і Путін намагається зробити так, що війна стає таким, знаєте, атрибутом щоденного життя, заставляючи міжнародні організації і суспільства за кордоном, в тому числі ті, які Україну підтримували, втомлюватися від війни. Війна починає набридати, і люди починають шукати простих рішень для складних проблем. Як в нас колись один кандидат в президенти казав, що досить просто перестати стріляти. Ось як став президентом, напевно, думка його трохи змінилася. Так само тут — почалося поширення тези про те, що треба домовлятися. Є люди в Італії, які роблять переклади того, що видає російська пропаганда. Це щойно з’явиться, це все одразу виходить італійською, різні статті, аналітика. Це виходить досить часто. Оскільки я це вимушено читаю, читаю оригінали, а потім читаю їхні копії в італійському варіанті, мені це очевидно.
А які наративи найпоширеніші?
- По-перше, не все так однозначно. У перший рік шок був настільки великий, ніхто собі не міг цього уявити, навіть оці пропутінські сили вони мовчали. Потім вони почали поволі виринати і звинувачувати Зеленського у тому, що це «він не хоче зупинити війну, бо не все так однозначно»; «так, Путін напав, але Зеленський теж не святий»; «вони в 14-му році бомбили Бомбас»; «українські нацисти»; «російська мова заборонена», «україна не існувала, це постійна російська територія і НАТО хотіло захопити».
І які середовища це робили?
По-перше, це крайні ліві і крайні праві. Вони по всіх питаннях між собою воюють, крім любові до Путіна. Ті і ті закохані в нього. Також це так зване католицьке середовище, а в Італії воно завжди було русофільським, ще з часів патріарха Йосипа. Це було бажання поєднати католицьку церкву і російське православ'я, тому що чомусь хтось думає, що Росія вірить в Бога. Тобто наскільки треба в нього не вірити в Римі, щоб думати, що в нього вірять ті, що йдуть вбивати в Росії, тим більше, бачачи порожні церкви і клоуна Гундяєва. Є це одне середовище, так звані пацифісти. Це теж всі ці заяви папи, зрозуміло. Я тут, на жаль, вимушено мусив опонувати з папою на шпальтах газет. Також коментував ці висловлювання посол України при Ватикані. Ми звикли, що папа це не якийсь там політичний коментатор. Папа — це голова церкви.
Є ще середовище, наприклад, таких двох політичних партій. Одна — це популісти «П'ять зірок». Ось вони ніби пацифісти, але вони абсолютно займають пропутінську позицію. До них близька газета il Fatto Quotidiano, яку очолює Марко Травалліо. Це абсолютно пропутінська газета. Це передрук наративів Кремля. І, наприклад, газета La Verita. Це права газета, яка виконує замовлення. Був живий Берлусконі, то його медіасет так само активно включався в поширення фейків про розстріл грузинськими снайперами людей на Майдані і так далі.
Вам перед нашою зустріччю надіслали приклад з цього видання. Можете розказати його суть?
- Таких прикладів є дуже багато щодня. Сьогодні це надіслав мені один колишній міністр, сенатор Джованарді. Він займає проукраїнську позицію, але, не знаючи цих всіх нюансів, він іноді консультується, телефонує, перепитує, коли звучать оці всі ідеї про заборону російської мови і так далі. І, відповідно, він намагається сперечатися з цими. Вийшла стаття, де знову тези про те, що Україна ввійшла в Радянський Союз значно меншою, ніж вийшла. Україну створив Ленін, українці — це ті самі росіяни. Але це все викладається доброю італійською і в такому стилі казки. Гарно викладена казка. Відповідно, такі речі «заходять». Має бути сумнів, щоб не було категоричної підтримки України. Вони розуміють, що вони не можуть мати категоричної підтримки Росії. Але, наприклад, закидаються ті плакати, які з'являються, що «Росія нам не ворог». І прапор Росії. Ментально воно все діє. Нічого ж поганого там не написано. Що тут такого? Все використовується з однією метою — надати легітимність позиції Російської Федерації.
Я почула таку фразу, спілкуючись із італійцями, з українцями, теж з поляками, які тут живуть, що, може, навіть не справа, власне, в цій пропаганді, що вона не настільки сильно діє на суспільство, скільки ця ментальність італійців. Як би ви це прокоментували?
- Я би це сказав по-іншому. Це є вдале використання настрою історичних, традиційних, укладених століттями або десятиліттями переконань в сторону Росії. Якщо людина має ліві погляди, ненавидить фашистів, ненавидить це, їй показують червоний прапор і кажуть, що Путін проти НАТО, це її ідеал червоної боротьби. Якщо людина навпаки фашист, крайній правий, йому кажуть, що Путін — це той, хто хоче зупинити глобалізацію, хто бореться за національну державу, хто бореться за традиційні цінності, це твій герой. Ти католик, ти кажеш, Путін — це єдиний в цьому світі, який каже, що він проти шлюбу чоловіка з чоловіком. Він захисник твоїх цінностей. А тепер мені скажіть, що це? Просто намагання показати людям те, що є їхнє, у що вони вірять, і перетягнути на свій бік? Чи це вони всі такі погані? Мені здається, що це дуже добра робота російських спецслужб і пропаганда, тому що шукається спікер, який має авторитет у своєму середовищі.
Запрошуємо послухати подкаст у доданому звуковому файлі.
Мар'яна Кріль