Якщо ви розумієте російську, то вам як громадянам України, що вимушено покинули країну, втікаючи від війни, можна надавати послуги російською. І ще від російських організацій… Що тут такого? Ви ж все розумієте? Або ж до прикладу україномовна дитина потрапляю у школу закордоном і переходить на російську. Це – частина аспектів, як трактують українських воєнних мігрантів у Фінляндії. Країна, що сьогодні дуже сильно підтримує Україну, все ж далі дуже мало знає про неї, розуміє, а через відкритість, толерантність, бажання зрозуміти іншого, баланс, нерідко, не усвідомлюючи цього, потрапляє у пастку пропаганди та дезінформації.
У цьому подкасті поговоримо про ці аспекти українського контексту у Фінляндії і розуміння України там.
Моя перша співрозмовниця – українська журналістка Світлана Рябова.
35:28 Podcast Dezinfo Finlandia 2.mp3 Бути почутими: український голос як елемент боротьби з російською дезінформацією
- Моя історія почалась так, як і в більшості українських біженців. Я приїхала у Фінляндію наприкінці березня 2022 року. Через рік я побачила програму для журналістів з іноземним походженням. Подалася і пройшла. Це програма у Haaga-Helia University e Гельсінкі. Я поступила на програму, навчалася. Після програми я пішла на стажування на суспільний мовник, найбільший у Фінляндії. Після стажування отримала тримісячний контракт. Також під час навчання в університеті ми з іноземними журналістами, які тут живуть, створили сайт. У цьому нам допоміг уніеврситет. Сайт називається satakieli.haaga-helia.fi. Це перекладається як солов’їна. Там є українські тексти, є арабською, англійською, фінською, російською. І ми маємо змогу писати різні тексти про свої спільноти, про свою традицію, культуру.
І я і досі співпрацюю з цим сайтом. У Satakieli, мені здається, тема України присутня дуже добре, бо пишуть про неї українські журналісти, які дуже добре розуміють Україну і все, що відбувається. Вони дуже добре розуміють тенденції, які відбуваються у Фінляндії. Мені важко говорити про всі фінські ЗМІ, але мені здається, фінським колегам бракує знань про Україну. Бо вони все ж таки під дуже сильним впливом російської культури дивляться на Україну, бо тривалий час російськомовні спільноти презентували тут українців і Україну.
А як так сталося? Яким чином це відбувалося?
- Я думаю, що в першу чергу тому, що кордон з Росією дуже близько і тут реально дуже багато людей, які приїхали з Росії або з пострадянських країн, але вони привезли з собою частинку Росії. Тобто радянська Росія, але я не бачу великої різниці. Люди жили, читали російські ЗМІ або російськомовні ЗМІ і вони були в своїй бульбашці. Вони отримували гранти на різні проєкти, культурні проєкти, медійні.
Російськомовна інфраструктура була сформована тут вже круто, коли ми приїхали. Всі українські біженці, коли ми сюди приїхали, в Червоному Хресті, наприклад, дуже багато людей були, які говорили російською і, скоріше за все, судячи за акцентом, вони мали російське походження. Наприклад, якщо ти заходиш в Червоний Хрест, то ти бачиш там оголошення фінською мовою, англійською мовою, російською мовою.
І десь там в кінці дуже дрібними літерами написано те ж саме, але українською мовою. Це дуже багато таких історій. Я бачу, як українці, які заходять в Червоний Хрест, це такий наш слобожанський, наприклад, суржик. Вони між собою спілкуються суржиком, але я розумію, що це наші. Отже, вони підходять до адміністраторки і одразу переходять на літературну російську. Чому це відбувається? Я не знаю. Українці, які поїхали давно з України, вони отримували інформацію не з українських ЗМІ, а з російських. До них є питання, вони вірять в історію про нацизм, про утиски російськомовних в Україні. І, взагалі, у все те, що просувається в російській пропаганді, вони в це вірять.
Що ж до інтеграції українців, що приїхали після початку повномасштабної війни Росії проти України, то дуже часто це теж відбувається через російські організації і російською мовою.
- Нас, українців, намагаються інтегрувати через російськомовних людей, через росіян, наприклад, через людей з російським світоглядом. Це важко. По-друге, я б розділила проблему. В нашому українському суспільстві є якась така, мені здається, певна агресія. Тобто, це привід для хейту до людини, яка не може перейти на українську швидко. Це гальмує українця говорити і захищати свою українську мову, бо вона в нього не бездоганна. Уявіть собі, якщо ти все життя говорив російською, ти чудово розумієш українську. Ти можеш користуватися послугами, але ти раптом хочеш перейти. І ти говориш з помилками, ти говориш з русизмами, з акцентом, ти не можеш вимовити певні звуки, але ти прагнеш. І тут тобі приходять люди і розповідають, що в тебе дуже погана українська мова, тобто людину це гальмує. І це може людину підштовхувати ходити в якісь російські організації, бо там навпаки ж підтримують російську мову. І є інший бік, де російські організації стали отримувати гранти на допомогу українцям. Тобто, їм надають послуги російською. Навіть тоді, коли в них є змога надати цю послугу українцям, вони все одно надають російською, бо тут є така організація, яка надає психологічну підтримку, і вони запросили експертку, яка знає українську мову. І ми точно знаємо, що ця експертка у свій час надавала підтримку українцям українською мовою. Але зараз вони її десь запросили і пишуть, що захід відбудеться російською мовою. Ми пишемо, питаємо, чому російською? Ця жінка точно знає українську. Чому? А вони кажуть, що це мова, яку розуміють всі. Так, російською це певною мірою привілей, бо її знають всі. Але ж ми знаємо українську, в тому числі. І дуже важливо підтримати, мені здається, тих людей, які прагнуть перейти, бо це, зокрема, і безпека Фінляндії.
Як вже було сказано у попередньому подкасті про виміри дезінформації у Фінляндії, ця країна справді дуже підтримує Україну. У Гельсінках досі на адмінбудівлях можна побачити українські прапори, люди намагаються зрозуміти український контекст. Однак тут все ж бракує знань і розуміння ситуації України, аби вміти побачити неправдиву інформацію і наратив, і – відповідно, боротися з цим.
- Наприклад, те, що мене дуже сильно тут бентежить, те, що є якась віра в те, що Росія може стати демократією. І це страждання російського народу, який не може нічого зробити зі своєю владою. Тобто «цар поганий, а народ хороший». І це все така подача і розуміння фінів, що або вони йдуть, вбивають українців, кидають на нас ракети, вбивають наших дітей, ґвалтують наших жінок. Або їдуть в Сибір. Це реально, це я бачу в дискусіях у фінських журналістів, в дописах під статтями, що у людей немає вибору. Вибір є. І мені здається, вибір вбивати невинних людей, він набагато страшніший, ніж поїхати в Сибір. Тим більше, я не чула, щоб там за відмову вбивати когось відправляли в Сибір. Якщо ти щось говориш про війну, намагаєшся сказати, що війна – це зло, і взагалі я проти, тут може бути проблема. Але якщо ти просто уникаєш участі в цій війні, хоча б фізично, то я не бачила якихось таких проблем, щоб людину посадили.
Україну тут репрезентувала Росія. І якщо фінський журналіст цікавився Україною, він пішов в якусь російську організацію, де йому розповідали заодно і про Україну - велика російська культура, і тут ще українці танцюють гопак. Це була така, скажімо, історія до війни. Після війни вони почали цікавитися, що і як. Але в мене склалось враження, що у Товариства українців у Фінляндії дуже погана репутація. І я не знаю, хто її зіпсував. Наприклад, дивіться, я читала у фінському суспільному мовнику статтю. І вона була для мене дуже дивна, дуже упереджена. У Фінляндії тут були такі стовпчики, які розфарбовували у жовтий і блакитний кольори. Це кольори в тому числі нашого прапора. І хтось їх розфарбовував в такі кольори, а хтось потім зафарбовував. І це була така таємнича війна, хто перефарбує це. І журналісти про це написали статтю. Вони одразу зробили висновок, що це українські кольори, що це не шведський колір, не
колір, вибачте, Ікеі. Тобто вони одразу знайшли, що це історія про Україну. Припустимо, що можна було зробити такий висновок. Вони не звернулися в поліцію, не спитали, хто це, що. Вони зателефонували в товариство і спитали, чи не ви це розфарбовуєте. Тобто те, що вони роблять, оці люди, які займаються таким графіті, це є порушення закону. Це є певний вандалізм. І те, що вони розфарбовували ці стовпчики, я так зрозуміла, це ще впливає на безпеку керування, тобто водій може відволіктися і потрапити в аварію. Так не можна робити. Це порушення законодавства. І вони дзвонять в Товариство українців у Фінляндії і питають, а це не ви зробили? Це упередження. Так не можна дзвонити.
Світлана Рябова певний час працювала в українському відділі фінського національного мовника YLE. Але, парадоксально, українська редакція була під керівництвом російської. І теми слід було узгоджувати саме із керівником російської редакції.
- Редколегії у нас були спільні, що мене дуже тригерило, бо після такої зустрічі мені ще треба було годину приходити до тями, бо я не розумію, чому я маю слухати про закриття російського класу чи школи, чи якогось гуртка в Турку, російськомовного. Коли тут українська спільнота, взагалі, яка приїхала, переживає просто найстрашніший період, коли діти бояться грому, наприклад. Жінки без чоловіків намагаються якось облаштувати свій побут. В них нема нічого. Це травма, війни. І ці люди бачили найстрашніше. Вони бачили окупацію.
І я не розумію, чому я взагалі маю сидіти і бути присутня на обговоренні закриття російського класу. Чому я витрачаю на це час, коли я можу писати про допомогу українським жінкам, які самі тут приїхали і тягнуть все. І для мене, як людини, яка бачила війну, це величезний тригер слухати про оці закриття російських класів. Я розумію, що це важливе для російської спільноти. Але чому це важливе для нас? Це було важко. І я намагалася все з’ясувати, спочатку з'ясувати через свою керівницю безпосередньої української редакції, що відбувається, чому ми ходимо, а чи ми можемо не ходити. Нам казали, що ми новий підрозділ, новий проєкт. Цей проект створився десь через рік після початку повномасштабної війни. Якісь такі були відповіді. Я думаю, може ми справді, новий проєкт, не маємо ніяких прав, нам не вірять. Треба краще попрацювати, щоб показати, що ми, українські журналісти, реально сильні, маємо досвід, професійність, давайте ми покажемо. Але у нас навіть своїх столів не було. Тобто, ми як ці молодші брати? Ми користувалися інфраструктурою російської редакції. І це було дивно.
Я кажу: слухайте, це не нормально, навіть для репутації. Бо мені дуже важко буде пояснювати українським компаніям, чому в мене тут записано, що я працювала в російській редакції, чи з ними співпрацювала. І це було під час стажування, але ж мені сказали, що ні, ми окремий підрозділ. Росіяни на нас не мають впливу.
І дійсно, коли я була на стажуванні, всі мої теми узгоджувала моя керівниця без проблем. А коли я прийшла і отримала контракт, то, по-перше, я не змогла там узгодити майже ні одну свою тему. І мене постійно відправляли до російської керівниці узгоджувати теми. І для мене це було дивно. І все, що є там, якісь там перепрацювання або щось, я все мала узгоджувати з російським керівником, мене відправляли туди.
І ніхто не говорив так прямо, що ти маєш узгоджувати теми з російським департаментом. Мені перестали відповідати. Та людина, яка мала узгоджувати теми за домовленістю, просто перестала відповідати мені на листи взагалі. І коли я врешті-решт написала своїй керівниці, вона якось проговорилася, що я маю узгоджувати теми з російським департаментом, я вибухнула і сказала, що цього ніколи не буде, я не буду цього робити.
І наступного дня мені подзвонила керівниця російського департаменту, дуже швидко, що не властиво для фінів, і сказала, що, на жаль, зі мною контракт продовжено не буде, бо немає грошей. Наразі в мене закінчився цей контракт, ця історія триває п'ять місяців, я звернула у відділ кадрів і їм поскаржилася, ніякого розслідування не було.
Я взагалі не знаю, до якого департаменту я належала, взагалі, чи існує український департамент як окремий, можливо, це проєкт російської редакції, це моє припущення, я не знаю.
Важливою у контексті боротьби з російською дезінофрмацією, наративами у Фінляндії є діяльність Товариства українців у цій країні. Воно існує з 1997 року. Від початку повтомасштабної війни Надія Федорова як волонтер займається у ньому організацією акцій протестів та адвокацією. На початку 2022 року, коли вже російські війка були на кордоні з Україною, все більше говорилося про те, що Росія може напасти, у Гельсінкі все було відносно спокійно. Проте українська спільнота розуміла, що не можна просто спостерігати, слід щось робити. Таким чином вже майже три роки щовівторка у центрі фінської столиці Надія Федорова координує акції протесту, які, з одного боку, інформують про те, що війна триває, а з іншого боку є теж джерелом інформації про Україну загалом, що є важливим аспектом боротьби з російськими наративами.
- Ми організували першу акцію протесту, це була вперше така співпраця з Товариством, тому що в мене тоді контактів не було, ми були всього півроку в Гельсінкі і ми не планували залишатися, тобто я ще не вчила мову, я не визначилася, чи взагалі будемо далі тут жити. У чоловіка був контракт на рік, і я думала, що зроблю просто подію в фейсбуці, на своїй сторінці, хто прийде, то прийде - буде п'ять осіб, буде п'ять, буду я одна стояти з плакатом, значить, буду я одна.
Але потім Товариство підтримало цю ініціативу і ми зробили першу акцію, на якій було десь 150 людей. Ми створили відкритий лист до парламенту з вимогою вести превентивно санкції, щоб запобігти вторгненню, але, на жаль, тоді до нас ніхто не послухав і вже за кілька тижнів почалося повномасштабне вторгнення.
Якими були ці перші тижні, перші дні після 24 лютого тут? Як ви це пригадуєте?
Дуже важкими психологічно, морально. В перший же ранок ми зібралися біля парламенту. Зазвичай, про акції повідомляється поліція заздалегідь, такий тут усталений порядок, але, звісно, це були такі екстремальні умови, тому ми просто зібралися біля парламенту. Люди були в дуже пригніченому стані, але це те, що ми могли зробити, привернути якось увагу і, мабуть, на той час це було більше для нас, щоб ми могли підтримати один одного. Вторгнення сталося в четвер, а на суботу в нас був запланований другий мітинг, запланований ще заздалегідь. Ситуація динамічно змінювалася. Ми очікували, що на той мітинг прийде 150 людей, і організація була відповідна. На той мітинг з'явилося більше двох тисяч людей. Я не знаю навіть, звідки вони дізналися. Прийшло багато фінів, приїхали українці з різних міст Фінляндії. І Василь Петрович, голова Товариства українців Фінляндії, тоді погано почувався через вторгнення. Він мені зателефонував і сказав самій провести цей мітинг.
І я приїхала до того місця, де ми збиралися. Це такий невеличкий сквер біля пам'ятника Маннергейму. Там, в принципі, багато людей і не влізе. І люди сходились, поліція перекрила дорогу. Там було море людей. У нас - маленька колонка. Я навіть не могла зрозуміти, як мені технічно це зробити, повести дві тисячі людей, бо це був марш, це не була демонстрація на місці. Ми мали йти від одного місця до Сенатської площі. Але от така підтримка загальна фінів, оце об'єднання, це, звісно, дуже зворушило до глибини душі. І з'явилася якась надія, що світ теж об'єднається на підтримку України.
Василь Гуцул – голова Товариства українців у Фінляндії:
- Відома велика фінська газета «Helsingin Sanomat» запросила нас на інтерв'ю. І ми прийшли, нас було кілька. Ми відповідали на якісь запитання, причому, ми пробували говорити про те, що так чи інакше ось зараз почнеться напад. Це було ще до вторгнення. І просили журналіста, щоб це інтерв'ю вийшло в суботу вранці. Тобто ми хотіли, щоб на демонстрація була в суботу, але вийшло так, що він в п'ятницю почав говорити, що це неможливо, що це інтерв'ю вийде тільки в понеділок. Більше того, той текст, який ми зробили, там було викреслено оці моменти, що буде напад і все інше.
Надія Федорова: - Вони запросили нас, щоб зробити таку підбірку, як українці Фінляндії бачать ситуацію зараз. Але при тому запросили так, щоб ми були з різних регіонів, вони попросили так, щоб хтось був зі Сходу України, хтось з Києва. І, наприклад, Іван, який зі Сходу України, він сказав дуже чітко, що питання не в тому, чи буде війна, а питання в тому, коли вона почнеться повномасштабно, мається на увазі.
Василь Гуцул: - Це було підкреслено не один раз. І, що мене вразило, що це інтерв'ю вони перенесли на понеділок, що це було зовсім недобре з нашої точки зору, тому що ми сподівалися, що цей текст буде в суботу вранці. Люди зазвичай читають, особливо фіни.
Надія Федорова: - Ситуація змінювалася. Мене в тому інтерв'ю вразило, що тоді вперше я зустрілася з тим фактом, якщо до російської пропаганди ми повертаємось, що там вони називали війну на Донбасі громадянським конфліктом. При тому, що ми підкреслювали, що війна вже йде. І коли нам прислали текст на перевірку, вони сказали, що це не з вашої цитати, це журналістські слова, ви не маєте права їх правити і так далі. Але називати це внутрішнім конфліктом, навіть так було, що це внутрішній конфлікт. І це один з наративів російської пропаганди, який досить довго тут побутував і, мабуть, тільки повномасштабне вторгнення змінило цю риторику фінських медіа. Однак сприйняття України фактично увесь час до 2022 року було фактично на нульовому рівні.
Василь Гуцул: - На жаль, сприйняття не було зовсім... Його не було, я кажу так, як є. Тому що сфокусованість фінського суспільства на східного сусіда, особливо якщо говорити про культурну складову, дуже сильна. Про що говорити… Поїзд «Алєгро» стартує з Гельсінкі і через три з половиною години він в Санкт-Петербурзі. Люди їздили на балет на вечері і поверталися назад. Тобто культурний обмін був шалений. Тут був будинок культури. Врешті-решт його закрили, коли почалося повномасштабне вторгнення, він завжди виконував пропагандистську роль. Це величезний будинок. Там і бібліотека, і великий зал. Вони постійно працювали: залучали фінів, які були готові приходити і слухати музику, зустрічі з різними поетами, письменниками.
І ця культура, російська культура, була присутня вдома. Я це бачив. Ми шукали з дружиною квартиру, куди переїхати. І відвідали, мабуть, десь 30 квартир, поки знайшли те, що хотіли. І до кого ми не заходили, у багатьох фінів вдома бібліотека. Мене це шокувало, бо це були російські книжки. Починаючи від Достоєвського до Пєлєвіна, фінською мовою, тобто масовий переклад йшов. За чиї гроші? І це, якщо говорити про відношення до Росії, чи про відношення до України. Україна була відсутня в принципі. На жаль. Я пам'ятаю тільки одну книжечка, яка була перекладена з шведської на українську. Це - Герман Гумерус «Переломні роки». Це перший посол, фінський посол в Україні, в Українській народній республіці в 1918 році.
Надія Федорова: - Я додам про те, коли це змінилося. Я думаю, що після 2022 року це почало змінюватися, і ще й досі цей процес іде. Тому що навіть після 2022 року у Фінській науковій бібліотеці стояли книжки з назвами «Україна як антиросія», біографія Стрєлкова, яка його возвеличувала. Такого подібного штибу література, випущена після 2014 року. І на скаргу до бібліотеки вони відповіли тим, що це книжки для дослідження різних публіцистичних матеріалів, які виходили в Росії. Але ці книжки стоять на полицях, і це таким чином, якби, теж така вітрина певна громадської думки. Єдине, що вони зробили тоді, прибрали їх, особливо такі книжки зі звинуваченням України у фашизмі і так далі, вони віднесли їх у книгосховище. Але вони досі доступні у їхніх каталогах, ніхто не збирається їх цензурувати, ніхто не збирається їх з цих каталогів забрати.
Василь Гуцул: - Також був магазин «Русланія» на Боліварді, який продавав фактично тільки російську літературу. І довгий час там на полицях була література, яка була видана в ЛНР, ДНР. Причому там таке було, що і спроби заткнути, спроби попросити забрати, ні до чого не приводили. Ми не зверталися до поліції, хоча, варто було таке зробити, мабуть. Це стояло до моменту, аж їх закрили.
Надія Федорова: - Вони закрилися через ковід і перейшли в онлайн формат. І вже після 2022 року була стаття про те, що вони продовжують продавати оцю пропагандистську літературу тільки вже в онлайн форматі.
Які ще такі виразні кейси пропаганди, російської дезінформації ширяться тут і через медіапростір, і через соцмережі, і загалом якою є нарація в суспільстві щодо цього?
Надія Федорова: - Основні російські наративи щодо України, це, що Україна - іграшка Заходу, щодо Азову, наприклад, є - звинувачення Азову в усіх смертних гріхах, щодо, наприклад, вже трошки з іншої сторони, що прості росіяни ні в чому не винні, санкції не працюють і тому треба знімати санкції, бо від них страждають прості росіяни. Такого плану ці наративи варяться, але справді їх дуже багато.
Василь Гуцул: - Те, що ми спостерігаємо час від часу, такі спроби подіяти на владу, щоб відкрили кордон і забезпечити хоча б пасажирський потік також, тому що вантажний потік йде до сих пір. Треба сказати, що «харошиє русскіє» звучало весь час, навіть на рівні парламенту. Деякі політики вперто переконують у тому, що треба відкрити кордон з Росією.
Надія Федорова: Ще один наратив – це те, що ця війна обходиться дуже дорого Фінляндії, це не в інтересах Фінляндії було розривати економічні зв'язки з Росією, і що фінансова криза, яка зараз панує в Фінляндії, це основна її причина, це саме розірвання зв'язків з Росією. Це мусується дуже гарно в коментарях до резонансних статей про фінансову кризу, про зростання безробіття, що ось до чого призвело те, що ви вирішили. В основному це соціальні мережі.
В професійних медіа менше, але я також бачу, що вони готові вислуховувати іншу думку, тобто журналісти, дотримуючись професійних стандартів, намагаються показати оцей баланс думок, і відповідно вони готові вислухати іншу сторону, і представляти це в ЗМІ. І через такий баланс думок, через свободу преси, російська пропаганда таким чином пролазить і у фінські професійні медіа, і фактично отримує зиск зі свободи слова у Фінляндії.
Василь Гуцул: - Я це вставлю 5 копійок про те, як довгий час всі новинні видання, саме в першу чергу ці жовті видання постійно публікували портрет Путіна. Причому завжди він має бути такий позитивний.
Приходиться зустрічатися з різними людьми, які бачать по-різному війну в Україні. Особливо це було цікаво, коли ми виставили танк. Ми ввезли танк з Естонії. Це був складний, і фінансово, і у плані логістики, по-різному. І цей танк був взятий недалеко від Бучі, підбитий. Його ввезли. Ми з Надією відкривали демонстрацію на площі перед парламентом і знаменитою бібліотекою Oodi. То реакція російського, скажімо так, російськомовного суспільства e Фінляндії була однозначнf, як не дивно. Це наші мальчікі, цвєти, свєчі… Але, якщо говорити про фінське суспільство, то реакція також була однозначною. Вони викидали ці квіти в смітник, вони збирали ці свічки і так далі. Ми думали, що це нам прийдеться це робити, а насправді це відбувалося фактично без нас. Я приходив і підходили фіни, дуже багато розповідали свої історії. Це було важкі історії про те, як їхнім дідам, прадідам, батькам прийшлося тікати з Карелії. Вони залишали все там і це в них живе до сих пір в пам'яті. Особливо у тих людей, які звідти втекли.
Надія Федорова: - У фінів був досвід - досвід зіткнутися з величезною країною, яка переважала за всіма масштабами. Вони, хоча й втратили частину території, зберегли свою незалежність і змогли дати гідну відсіч. І це важливо, це живе в пам'яті їх теж. Ми не дозволили нас окупувати повністю, знищити нашу країну. Ми постояли за свою країну, у них багато патріотизму. Я не пам'ятаю, які точно цифри, але було опитування минулого року щодо кількості людей, які готові воювати, якщо Росія нападе. І оця кількість була найвища в Європі. В них дуже висока національна свідомість і готовність піти воювати за свою країну.
Запрошуємо послухати подкаст у доданому звуковому файлі
Мар’яна Кріль