У рубриці «На прицілі» спілкуємося із керівником відділу аналізу порталу Defense24, аналітиком, публіцистом, доктором Яцеком Раубо про можливу зміну кандидата від демократів на виборах у США, так званий мирний план Трампа для України й можливість таємних переговорів із путіним, основні очікування Польщі та України від саміту НАТО у Вашингтоні, створення Об’єднаного центру НАТО — Україна в Бидгощі, а ще про нові спроби ескалації Лукашенки на україно-білоруському кордоні.
Пане Яцеку, хочу почати розмову із перипетій довкола перших передвиборчих дебатів між Джо Байденом і Дональдом Трампом, після яких заговорили про можливе зняття або теж відмову Байдена від участі у виборах. Як Ви оцінюєте можливість заміни кандидатури Байдена і чи можливо це взагалі, та які це наслідки може мати передусім для внутрішньої ситуації у США?
«Ситуація в таборі демократів, пов’язана з тупотінням довкола позиції Джо Байдена як потенційного кандидата в президенти, безумовно, впливає на дві сфери. Перша — це простір всередині демократичної партії. Ми знаємо, що нинішній президент завжди об’єднує та збирає навколо себе, збирає чи то одне, чи то друге крило довкола певної ідеї, якою є перемога на президентських виборах. Сьогодні ці питання порушують це правило. Триває обговорення, хто потенційно може його замінити і як діяти формально. Це відділяє Демократичну партію від основної мети перемоги на виборах. Це дуже обтяжує кампанію, дуже обтяжує функціонування партії, адже можна тільки собі уявити, як розгорілися емоції, пов’язані з потенційним вибором такого наступника. Але не забуваймо, що для цього є праймеріз. Праймеріз в американських партіях, чи то серед республіканців, чи то серед демократів, мають призвести до того, що ми спочатку розпалюємо гарячу гонку, діємо дуже активно, часто боремося між собою, але потім настає етап, коли ми всі в одному таборі, і вже працюємо на перемогу. Якщо демократи сьогодні спробують замінити Джо Байдена, то це буде так, ніби вони запустили елемент праймеріз на тому етапі, на якому вони вже повинні бути об’єднані та згуртовані проти Дональда Трампа. Це велика проблема для кампанії будь-якого кандидата, Джо Байдена чи будь-кого, хто потенційно міг би його замінити. Тому що навіть сумніви щодо кандидатури Джо Байдена обтяжують збір коштів на кампанію і створення цілісної картинки готовності перемогти. Це дуже незручна ситуація для Демократичної партії. Щодо масштабу всієї країни та потенційних наслідків, пов’язаних із можливістю зміни кандидата, це, напевно, не посилить позиції Сполучених Штатів. Не забуваймо, що американці все ще мають глибоко в пам’ять той образ, який був створений у ЗМІ, коли відбувся штурм Капітолію. Сьогодні, коли Джо Байден має проблеми зі здоров'ям, хоча його речники пояснювали, що це все через зміну часового поясу, якийсь грип чи застуду, ми все ж усвідомлюємо, що такий образ йде у світ, і тому це послаблює кінцевий результат, яким є позиція американської демократії. І дедалі більше ускладнює нашу реальність, коли йдеться про роль Сполучених Штатів на міжнародній арені. Але я оптиміст і думаю, що американці вийдуть із цієї кризи сильнішими. І це, власне, той американський досвід, що демократія завжди десь бурлить, завжди виникають нові рішення, нові проблеми. А постфактум виявляється, що американці вносять певні рішення у свою дуже яскраву демократію».
Пане Яцеку, у західних ЗМІ вже певний час з’являється інформація про так званий план Трампа стосовно закінчення війни. Відомо, що він різні речі говорив на цю тему, обіцяв, наприклад, закінчити війну «за один день», ну, мабуть, так, як росіяни дійшли до Києва «за три дні»... Та все ж, на Вашу думку, наскільки реальним може виявитися існування, а головне втілення подібних планів Трампа у разі його перемоги, в яких він пропонує Україні, наприклад, відмовитися від частини своїх територій на користь росії чи теж закрити двері для України до НАТО? Чи випадковістю є те, що ці плани Трампа збігаються із російськими наративами?
«По-перше, табір Дональда Трампа — це табір із певним знаком питання з погляду формату цієї адміністрації. Президент Сполучених Штатів є головнокомандувачем збройних сил, він є керівником зовнішньої політики. Але головне те, як виглядатиме адміністрація. Дональд Трамп не зможе займатися всім. Кадровий склад Державного департаменту, Міністерства оборони та деякі зміни, пов’язані з питаннями відносин із розвідувальною спільнотою, тому що це дуже важливий елемент потенційних криз, пов’язаних з Дональдом Трампом як президентом в наступній каденцій, дає нам дуже розмите зображення. Я не спокушуся сказати, що Дональд Трамп приходить до влади з дуже чітким і зрозумілим планом реалізації своїх передвиборчих заяв. Поки що я сприймаю їх як частину кампанії. Я також сприймаю певні витоки як елементи політичної гри, яка має також міжнародний елемент. Я думаю, що ми повинні бути дуже обережними. Тому що тут буде важливим навіть питання відносин Дональда Трампа з Республіканською партією. Яке з крил Республіканської партії, який із її центрів, включно з аналітичними центрами, матиме домінувальну роль, коли мова йде про дорадчу сферу. Також простір для створення зовнішньої політики. І оборонна, і зовнішня політика в Сполучених Штатах є процесом. Це дуже великий процес прийняття рішень, оснований на багатьох інстанціях, багатьох структурах, багатьох інституціях, який також передбачає певні глобальні відносини. Тому я був би дуже обережний, особливо тому, що ця кампанія пов’язана з тим, що Дональд Трамп хоче представити себе як успішного президента. Президента, який може вирішувати міжнародні конфлікти чи не одним рішучим розчерком пера, коли йдеться про підписання якихось угод. Він уже робив це під час свого першого терміну, коли прагнув нормалізувати відносини з КНДР. А закінчилося тим, що він назвав Кім Чен Ина рокетменом, чоловіком чи людиною з ракетами. І насправді потім на Корейському півострові дійшло до великого напруження. Тому я був би тут дуже обережним. Тільки формат потенційної нової адміністрації Дональда Трампа дасть нам більше відповідей на це питання. Ми дізнаємося набагато більше після самих виборів. Тут треба сказати ще одну річ. Я думаю, що в Європі ми робимо жахливу помилку. Ми не дивимось на вибори до Конгресу. Мені здається, що сьогодні, коли президентські вибори, такі складні з погляду ситуації демократів, також специфіки Дональда Трампа, важливим залишається питання, хто контролюватиме Палату представників, хто збереже або втратить контроль над Сенатом, і це буде вирішальним для зовнішньої політики. Чому? Тому що тільки Конгрес затверджує гроші на президентські витрати, включаючи політику оборони. Конгрес ратифікує договори, схвалює політику прийняття певних президентських рішень. Тому це дуже складна машина американської демократії, яка впливатиме на зовнішню політику. Я звісно маю деякі занепокоєння, але я дуже обережний щодо створення апокаліптичних сецнаріїв. Адже так само було, коли більшість людей ламали руки і казали, що нинішній Конгрес не в змозі ухвалити великий пакет допомоги для України. Але остаточно, як я про це писав, апокаліпсису не сталося. Пакет ухвалили. Ми мусимо знати, що це живий політичний організм із дуже складною внутрішньою структурою».
Пане Яцеку Раубо, все ж на вашу думку, чи можливі якісь таємні перемовини між Трампом і путіним? Чи можлива домовленість між Трампом і путіним щодо війни в Україні за спинами Києва та європейських союзників?
«Я був би дуже обережним, розвиваючи наратив, що Дональд Трамп погодився би відкрити якісь неофіційні канали зв’язку з Кремлем, щоб говорити про угоди чи якісь домовленості. З двох простих причин. Перша стосується специфіки самої кампанії. Дональда Трампа позиціонують, особливо його політичні опоненти, як людину, яка пов’язана з росією. Отже, якби дійшло до того, що були би надані очевидні факти, докази таких взаємин, тоді б частина американських виборців, зокрема консервативних республіканців, могли б дуже задуматися над голосуванням, чи подумати над зміною свого вибору. Тож я не вважаю, що група навколо Дональда Трампа або сам він наважиться робити подібні спроби домовитися на цьому етапі кампанії. А по-друге, американська держава має певну політику, яку формує Держдепартамент, Міністерство оборони щодо допомоги Україні. Є союзницькі відносини, є розвідувальна спільнота. Це не тільки ЦРУ, а й інші спецслужби. На мою думку, це неможливо було би приховати. Американські ЗМІ накинулися би на це як хижаки. Особливо, коли говоримо про ту кампанійну ситуацію, передвиборчі емоції. Тож, можливо, в американському публічному просторі, особливо в антитрампівській пресі, подається це так, що такі дії є. Але знову ж таки, я був би дуже обережний з такими наративами. Тому що це може бути порушенням американського внутрішнього права, актом проти зовнішньої політики держави. А з іншого боку, це фактично забезпечує набої для тих критиків Трампа, які намагаються приклеїти йому ярлик дуже проросійського, пропутінського політика. Тож навіщо ще під час передвиборчої кампанії псувати собі імідж? Пригадаймо, як важко доводилося Трампу боротися зі звинуваченнями в тому, що вся його кампанія насправді була ефективно розіграна російськими спецслужбами. Ну а зараз, якщо були би якісь кулуарні спроби налагодити контакт з путіним, обійти американську зовнішню політику на етапі, коли він лише кандидат, то гадаю, це було би великою загрозою для його кампанії».
Пане Яцеку, наступного тижня у Вашингтоні відбудеться саміт НАТО, присвячений 75-річчю створення цієї найбільшої військової організації та оборонного блоку держав. Чи можемо очікувати якихось жорстких, рішучих заяв, декларацій і кроків щодо агресивної політики росії, її війни в Україні? А на додаток, чи може Київ сподіватися на якісь обіцянки чи, можливо, документ, що може окреслити шлях України до НАТО? Хоча відомо, що безпосереднього запрошення для Києва не буде...
«Вашингтонський саміт — це символічний саміт. Це певне свято історії Північноатлантичного альянсу. Він пов’язаний насамперед з іміджем НАТО. Тому я не очікую, що там будуть якісь гігантські проривні рішення. Скоріше, це буде спроба показати, що ми сильні, відбувається трансформація, відбувається адаптація. Я називаю його самітом імплементацій, впровадження певних рішень. Зауважмо, що Вільнюський саміт започаткував низку процесів, а раніше й інші саміти, наприклад, Варшавський, започаткували процеси посилення обороноздатності та потенціалу стримування НАТО. Концепція сил швидкого реагування, союзних сил реагування, змінюється. Змінюється концепція планів дій на східному фланзі. Ми говоримо про кількісне та якісне посилення, створення нових комунікаційних й аналітичних структур. Тож я не думаю, що це буде проривний саміт. У мене таке враження, що особливо в Польщі, але також і в Європі є очікування, що після кожного саміту ми можемо казати, що це був проривний саміт. Так, кожен саміт — це прорив, тому що НАТО живе, НАТО — це оборонний альянс, який має працювати. І саміти, на мій погляд, — це лише певний елемент, який підсумовує шлях, що складається із ряду інших зустрічей. Тому я не очікую тут якогось гігантського прориву чи революції. Я очікую додаткового наголошення на тому, що у нас є плани, і ми зараз призначаємо для цього конкретні підрозділи. Ці конкретні підрозділи змінюються, змінюється й ефективність наших бойових груп. Розглядаємо нові формати. У нас 32 країни, тому ми повинні їх координувати. Бо лише вступ Фінляндії та Швеції є великою подією з погляду потреби у сумісності, тобто гармонізації всіх елементів. Радше підкреслю, що це буде дуже символічний сигнал у стратегічній комунікації нашим опонентам, нашим суперникам. НАТО працює, почувається добре, і ми не боїмося святкувати той факт, що ми в оборонному альянсі. Що стосується України, то тут, як мені здається, можна очікувати не стільки відкритого шляху до Північноатлантичного альянсу, скільки дотримання двох принципів. Перший — підкреслити так звану концепцію відкритих дверей. Отже, НАТО сформулює, як це було у Вільнюсі, що стаття 10 дозволяє іншим країнам, які відповідають певним вимогам, приєднатися до Північноатлантичного альянсу. Альянс є відкритою концепцією, тому немає жодних обмежень і ніхто, як можемо здогадатися путін і російська федерація, не зачинять ці двері НАТО. Це дуже цінний сигнал, бо він означає, що така можливість є. Я знаю, що для української сторони це надто мало, коли йдеться про бачення співпраці з НАТО, але якщо порівняти також силу ідеї про відкриті двері НАТО до 2014 року, до 2022 року, то зараз ми бачимо різку якісну зміну на користь майбутньої інтеграції України з Північноатлантичним альянсом. Але є ще одна річ, на мій погляд, і я очікую, що це буде вирішальним. Йдеться про сигнали щодо більшої участі Північноатлантичного альянсу у координації та фактичному об’єднанні всіх елементів військової підтримки України. Від підготовки до насамперед постачання матеріально-технічних засобів, щоб цей елемент, який десь зараз у тлі діяльності НАТО, був замінений більш активною безпосередньою участю НАТО. Звичайно, вираженою не в кінетичних діях, не у вступі в статус учасника конфлікту, а перш за все в тому, щоб взяти на себе більшу відповідальність за військову допомогу, що, здійснюється відповідно до міжнародного права. Тому що державі, яка зазнала нападу, можна допомогти відповідно до Статуту ООН. Держава, на яку напали, має право захищатися від агресії. Звичайно, ця неспровокована російська агресія активізувала всі ці елементи і тут Північноатлантичний альянс має право, можливість і компетенцію допомогти Україні. Мені здається, що цього варто очікувати радше, ніж ознак того, що умовно в 2026, 2030 роках Україна стане повноправним членом Північноатлантичного альянсу. І тут дві причини. Перша — все ще триває збройний конфлікт, який є дуже непередбачуваним і важко здійснювати всі інтеграційні процеси з НАТО. А другий елемент — це те, що сьогодні досить важко очікувати, що в 32 країнах відкриється новий політичний фронт, коли йдеться про інтеграцію України, вступ України в НАТО. На додаток тоді, коли ми повинні боротися, перш за все, за бачення ефективної військової допомоги та допомоги в навчанні для України, так, щоб це фактично відображалося на полі бою в контексті захисту території та відвоювання окупованої території, яка все ще перебуває під контролем російського окупанта».
Чи має стати одним із елементів цієї підтримки НАТО для України відкриття у польському Бидґощі Об’єднаного центру з аналізу, навчання та освіти НАТО — Україна? Польська сторона заявила, що буде добиватися на саміті НАТО створення цього осередку. Які завдання та функції цього центру? І яке значення це має для Польщі? Адже відомо, що, серед інших, Польща, як один із членів НАТО, вже тривалий час навчає українських військових...
«Перш за все, Північноатлантичний альянс повинен зробити висновки. Це називається процедурою засвоєних уроків, тож ми засвоюємо уроки реальності війни, яка фактично відбивається на технологічних змінах, а також на певному перевизначенні сприйняття, наприклад, систем командування на різних рівнях. І це природний хід речей, що такий центр зможе співпрацювати з українською стороною, де можна буде вивчати український досвід, але й спостерігати й дізнаватися про армію російського агресора. Тому такий центр треба відкривати. Бо це і є абетка функціонування НАТО. НАТО оснащено такими аналітичними елементами, які є дуже важливими. Те, що обрали Польщу, це чудово. Це показує роль і важливість Польщі для всього східного флангу, також з того погляду, що польські аналітики, як у військовій формі, так і з цивільного персоналу, високо цінуються в НАТО. Зауважмо, що, наприклад, у Польщі фантастичну роботу у своїх аналізах уже виконує Центр доктрини та підготовки збройних сил, а сьогодні ми фактично переходимо на рівень НАТО. Це інтернаціоналізація цієї діяльності. Це насправді сигнал про те, що важливість цієї співпраці з українськими офіцерами на різних рівнях, з українською армією сприймається дуже сильно, коли йдеться про розуміння спільних загроз. Звичайно, НАТО готуватиметься лише до сценарію 1-до-1, який має місце у випадку російської агресії проти України, тому що умови роботи Північноатлантичного альянсу трохи інші. Є інші ресурси, є й інші виклики, інша довжина кордону, інша специфіка кордону. І хоча не буде 1-до-1, але це чіткий сигнал, що ми дивимося на руки армії російського агресора і робимо це разом з нашими українськими партнерами, яких ми навчаємо і яким допомагаємо. Зауважмо, що ці процеси також дублюються, оскільки багато заходів здійснюються, звичайно, країнами НАТО, але певні навчальні процеси також здійснюються на основі європейських структур. Так, наприклад, існування CACI, тобто Combined Arms Training Centre або дії окремих країн-членів ЄС і НАО, коли йдеться про забезпечення українським військам різноманітної підготовки. Це не тільки базова підготовка, а й спеціальна підготовка: піротехніки, артилеристи, також пілоти літаків, машин F-16, які зміцнять і, можливо, інших машин в майбутньому. Це завжди система, це не індивідуальна ситуація і це дуже хороший сигнал для обох сторін, як для України, так і для НАТО, що ми починаємо розуміти один одного і можемо продемонструвати певні речі один одному, і, перш за все, бути безпечнішими і ефективнішими завдяки цьому у боротьбі або стримуванні агресора».
Пане Яцеку, на завершення хочу запитати Вас про чергове загострення й ескалацію з боку Білорусі на кордоні з Україною. Самопроголошений президент Лукашенка вчергове спробував пригрозити Україні, і стягнути війська до білорусько-українського кордону. Яка цього разу мета його дій — вказівка з Москви, ІПСО, черговий етап гібридної війни на кордонах з сусідами?
«Перш за все, дії Білорусі щодо кордону з Україною необхідно розглядати крізь призму гіпотез, які важко перевірити. Чому? Тому що ми можемо лише висунути певні гіпотези і спробувати їх перевірити, але ми знаємо, що ми не маємо доступу безпосередньо до центру прийняття рішень режиму Лукашенки, тому ми не відповімо з певністю. Чому це важливо? Тому що Білорусь може вносити певну інформаційну плутанину, щоб відтягнути частину українських резервів і полегшити чи розвантажити дії російського агресора. На це можна вказати ще з самого початку конфлікту, коли фактично навіть саме існування російських угруповань або певні дії режиму Лукашенки мали бути протиставлені діям не тільки українських прикордонників, а й збройних сил, розвідки, а також військових структур іншого типу. Тому що є така оперативна та стратегічна потреба. Тож можна сприйняти це дуже приземлено і сказати, що Лукашенка надалі допомагає путіну, розтягуючи лінію, а також відволікаючи українські ресурси. Другий елемент може бути пов’язаний зі взаєминами безпосередньо між двома диктаторами, між Лукашенкою і путіним. Можемо припустити, що цей такий гучний акцент на мобілізації ресурсів, зміцненні кордону, навіть ескалації до рівня кризи, що у нас, нібито, українські безпілотники літають, що ми встановили засоби заборони доступу, що ми посилюємо протиповітряну оборону, наші спецназівці на кордоні... Це може бути просто сигналом для росії, що так, ми все ще розглядаємо можливість вступити в цю агресію, але ми повинні почекати, тому що наразі найголовніше те, що тут на нас фактично тисне Україна. А може, це ще така гра у відповідь від режиму Лукашенки, що я, мовляв, хотів би, але не можу, бо мушу тут захистити кордон, але буду дуже жорстким і рішучим, якщо справа дійде до військової відповіді на будь-які можливі інциденти на кордоні, але які, як відомо нам, будуть спровоковані білорусами чи росіянами. Третя річ — це відвернення уваги світу, коли йдеться про білорусько-російські дії, спрямовані на кордони Польщі, раніше також Литви, Латвії, тобто послаблення цього наративу, що Білорусь несе відповідальність за ці гібридні дії з використанням мігрантів. І це дуже небезпечно, тому що це може бути спроба перекласти тягар наших спостережень і аналізів на цей білорусько-український кордон, що може призвести до, наприклад, більшої свободи дій з боку КДБ чи якихось інших елементів для дестабілізації кордону з Польщею. Тож тут дійсно може бути багато сценаріїв. Це також може бути варіація, тобто один сценарій не виключає іншого. Чому вони це роблять? На мій погляд, тут є кілька мотивів, які я беру до уваги. Якби це були лише суто військові питання і, наприклад, насправді була велика кількість українських польотів розвідувальної безпілотної авіації біля кордону, то Білорусь не інформувала би всіх, а просто розгорнула би засоби радіоелектричної боротьби, попросила би ці засоби у росіян або попросила кінетичні системи для боротьби з безпілотниками, посилювала би протиповітряну оборону. А те, що вони інформують весь світ за допомогою, наприклад, пропагандистської "Белти", але англійською мовою, транслюючи інтерв’ю з командирами від рівня полковника до генерала, то дуже показово, що це також елемент запланованої діяльності в інформаційній сфері. Звичайно, мотивованої, як я вже сказав, можливо, іншими цілями режиму Лукашенки».
Тарас Андрухович