Пане Романе, на нещодавньому саміті НАТО у Вашингтоні прозвучала декларація із словами про «незворотність» шляху України до Північноатлантичного альянсу. Як Ви як військовий та генерал однієї із найважливіших країн НАТО оцінюєте подібну заяву, беручи до уваги контекст війни та все ж таки більших очікувань України та українців від цього саміту?
— Перш за все, це рішення саміту і заява про те, що членство України в альянсі НАТО є незворотнім, — це бажання змити ганьбу 2008 року, оскільки, я вважаю, що якби реальний план вступу в Альянс для Грузії і для України було прийнято на тому саміті, то не було б того, що було в 2014 році, і не було б повномасштабної агресії росії проти України. Отже, на саміті було чітко підкреслено, що НАТО буде наполегливим, що НАТО підтримуватиме Україну, що НАТО хоче мати Україну як члена Альянсу. Адже насправді це не послуга, яку НАТО робить Україні. Це посилення самого Альянсу завдяки наявності загартованих у боях солдатів і військових, які мають у своєму розпорядженні західну зброю. Сьогодні Україна на 80 відсотків відповідає вимогам армій союзників. Я говорю про формальні питання. І, на додаток, варто підкреслити, що українська армія, безумовно, перевершує багато країн й союзницьких армій, вона, безперечно, перевершує з погляду бойового досвіду, який є безцінним і який довів, Україна довела, що на цю країну на полі бою можна розраховувати.
Пане генерале, на Вашу думку, чи можливий вступ України до НАТО у якійсь формі чи за якихось певних умов у воєнний час? Чи можлива була якась більш конкретна декларація щодо майбутнього членства України? І як оцінюєте рішення про створення у Бидґощі Об’єднаного центру аналізу, тренування та освіти НАТО — Україна?
— Чесно кажучи, я не очікував більш конкретної декларації. Я розумію, що, на жаль, вступ України до Альянсу НАТО був би оголошенням, що НАТО приєднується до цієї війни, а НАТО не має згоди своїх членів. Є згода підтримати Україну, є згода щодо дорожньої карти для України, тобто майбутнього вступу, і те, що відбулося на цій дорожній карті, яка, на мою думку, є досить важливою, — це питання фактичної координації військової підтримки для України.
Я сподіваюся, що ця заява, яка була зроблена передусім через провал матеріально-технічного забезпечення України на початку року, коли США тривалий час блокували кошти на допомогу Україні, призведе до того, що, по-перше, поліпшиться координація цієї підтримки і що не буде ситуацій, коли український військовий на полі бою буде думати, чи отримає він боєприпаси, чи йому доведеться йти на російські танки з голими руками. По-друге, рішення НАТО про створення навчального центру в Польщі з польської точки зору є значущим. Тут є два основні напрямки. Аналітичний, тренувальний та освітній центр у Бидґощі дозволить нам використати український досвід для зміцнення самого Альянсу, а також для створення українського легіону в Польщі, тобто навчання тих людей, які емігрували чи виїхали з України, навчання, щоб вони мали впевненість у собі, щоб вони не боялися йти в бій, щоб були впевнені, що вони там не будуть гарматним м'ясом, а значить матимуть відповідне оснащення. І, я думаю, що за допомоги українських командирів потім можна буде профілювати їх, тобто визначати, до яких структур чи формувань ці люди найкраще пасують.
Це значно ліпший шлях здобути новобранця, або, коротко кажучи, солдата на сучасному полі бою, свідомого солдата, який має впевненість у собі, ніж те, що робить путін, коли він фактично набирає гарматне м’ясо і ставиться до нього дуже інструментально й байдуже.
Останнім часом багато говорилося про можливість збиття з території Польщі російських ракет та дронів над територією України, що летять у напрямку Польщі. За словами президента України, це не тільки дозволило би збільшити безпеку західної частини України, але й самої Польщі, тим більше, що на заході є багато газових сховищ, якими користується теж Польща. Утім, наразі генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберґ негативно сприйняв подібну пропозицію. На вашу думку, чи можлива зміна цього підходу у майбутньому, зважаючи, що росіяни не цураються і все більше навмисне обстрілюють українську інфраструктуру, цивільні об’єкти, дитячі лікарні та школи... А можна ще пригадати ті декілька інцидентів із російськими ракетами, що порушували повітряний простір Польщі і які не були збиті...
— Сподіваюся, у майбутньому зміна позиції можлива. На мою думку, підвела комунікація. І, на жаль, тріумфує такий нерішучий підхід, який абсолютно не гарантує нашої безпеки, тобто побоювання: а що скаже путін.
Так, ніби путін справді людина, з якою можна нормально розмовляти, а не бандит, терорист, який порушує всі заборони. По-перше, для мене як для військового неприйнятно, щоб крилата ракета, яка потрапляє на територію Польщі, не була збита і що навіть гірше, щоб ця ракета неважливо, чи вона російська, атакувала об'єкти чи цілі в Україні з території Польщі. Відомо, що ці ракети відслідковують українські системи. Але українська сторона все ж очікує, що принаймні для безпеки самої Польщі її збиття над територією країни НАТО, в яку вона залетіла, здається очевидним.
Це не єдиний інцидент, у нас уже було кілька таких подій. Росіяни спеціально програмують схеми польоту цих ракет, щоб вони атакували міста на заході України з території країн-союзників, наприклад, з Польщі. Диявол ховається у дрібницях. Я маю на увазі те, що ми повинні спочатку вибороти згоду, щоб у певній зоні в кілька десятків кілометрів Польща мала право, тобто відкрила для себе можливість знищувати ці ракети, які, за словами наших вояків, тих, хто нестиме бойове чергування, неминуче прямуватимуть у бік Польщі. Цей перший крок, я думаю, видається мені настільки очевидним, що не потребує жодного обговорення.
Дискусійним є питання про те, чи дійсно захисна парасоля НАТО має бути відкрита над усією західною Україною. Я за те, щоб піти далі в цьому напрямку, але почнімо з того, що будемо захищати самих себе і не допустимо ситуації, коли з території країни НАТО ракети залітають на територію України. І ось що також варто підкреслити. Якби Ізраїль чекав, коли іранські ракети увійдуть на його територію, тобто перетнуть кордон, і лише тоді починав їх знищувати, ефективність протиповітряної оборони, безумовно, зменшилася би на десяток, якщо не на кілька десятків процентних пунктів.
У зв'язку з тим, що іранські ракети і близько трьох сотень одночасно випущених засобів повітряного нападу знищуються і на території Сирії, і на території Іраку як авіацією, так і збройними силами не тільки Ізраїлю, але також Сполучених Штатів, Йорданії та Франції, то можна сказати, що такий захист є ефективним. І тому українська сторона очікує, що НАТО допоможе в обороні чи захисті цивільних об’єктів. Не військових, бо військові зможуть із цим впоратися. Ідеться про те, що ми спостерігаємо понад два роки: ці варварські атаки на цивільні об’єкти, коли відбувається вбивство мирного населення. Тому, на мою думку, ця захисна парасоля над західною Україною — це не ескалація, а право на захист.
Пане Романе, чи спроможна та кількість бойових літаків F-16, яку отримає Україна вже найближчим часом, змінити ситуацію на передовій на користь України, або якось зменшити загрози у повітряному просторі з боку російських окупаційних військ? І чому західні партнери не дозволяють використовувати далекобійну зброю, а також, ймовірно, у майбутньому ці літаки, для нанесення глибоких ударів по військових об’єктах росіян? А друге, чи може Польща стати хабом й інфраструктурною базою для цих українських F-16, де їх можна буде безпечно обслуговувати чи ремонтувати подалі від загрози російських ударів?
— Тут є декілька питань. Я розпочну з того, яке мене найбільше обурює. Немає чогось такого, як оборонна чи наступальна зброя, а ми передаємо Україні техніку, але, не дай Боже, передамо наступальну зброю. Згадаймо, як Німеччина на початку цієї війни відправляла Україні тільки шоломи. Україна повинна отримувати зброю для оборони власної території, а оборона власної території не означає відсутності можливості знищення цілей на території росії. Якщо із ракетних й артилерійських позицій та аеродромів здійснюються удари по цивільних об’єктах на території України, то для мене очевидним є те, що Україна повинна щоразу мати дозвіл атакувати ці військові об’єкти. З військової історії мені невідомі випадки, коли за відсутності такої можливості був можливим якийсь успіх. По-друге, ми багато говоримо про наступ, але шкода, що не слухаємо генерала Залужного, який говорить, що тиск, мовляв, «ми вам дали долари, тому тепер ви повинні виграти війну», є абсолютно ірраціональним. В оперативному мистецтві також не передбачена така можливість, аби із невеликими тактичними диверсіями можна було здійснити успішний наступ, не маючи переваги у повітрі. А побудова цієї переваги в повітрі — це не тільки постачання самих літаків. Це теж командна робота, навчання пілотів, здобуття досвіду. Це займає багато місяців. Тому реальний наступ, під час якого всі елементи між собою будуть синергічно взаємодіяти, — це перспектива року-двох. І якщо це вдасться за такий час, то це буде дуже добре. Але це теж за умови постійної системної підтримки. Техніка, яку активно використовують, має обслуговуватися, ремонтуватися, боєприпаси мають постачатися. Всі ці елементи мають бути добре злагоджені.
Слухайте розмову у прикріпленому звуковому файлі.
Тарас Андрухович
