Україна має можливість і сили сформувати команду людей, які напрацюють концепцію адаптації країни до структур і вимог Європейського Союзу, хоч це й буде непросто.
Про це говорить Мацєй Перковський, професор, керівник кафедри міжнародного публічного права на юридичному факультеті Університету Білостока, а також керівник Europe Direct Podlaskie, Європейського інформаційного центру.
Польща також не мала простої дороги, але Польща не мала і таких умов, які має сьогодні Україна, в першу чергу війни. Хоча, були свої проблеми і сумніви, гострі дискусії всередині країни і часом неприхильне ставлення сусідів.
Однак, сьогодні голос Польщі є вагомим у ЄС, а сама країна є серйозним партнером. Про це, зокрема, заявила президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн під час нещодавнього міжнародного економічного конгресу у Катовицях.
Мацєй Перковський переконаний, що її заяву слід також розглядати і як сигнал того, що Європа пробудилася через російську агресію проти України.
Заява президентки Європейської комісії зроблена за особливих обставин, говорить Мацєй Перковський. І вони мають глобальний вимір, бо такої ситуації, як зараз у Європі не було багато десятиліть. На кордонах Євросоюзу йде повномасштабна війна, є російська агресія щодо України, яку підтримує Білорусь, гинуть люди. З іншого боку, в Європі відбуваються певні зміни, чітко видно, що популізми час від часу оживають і стимулюють різноманітні політичні рухи, які так чи інакше не мають позитивного впливу на європейську інтеграцію. А ще наближаються вибори до Європейського парламенту, які є основою для формування європейських інституцій. І 20-річчя членства Польщі в Європейському Союзі. Президентка Єврокомісії, виступаючи на Європейському економічному конгресі в Катовицях взяла до уваги всі ці елементи, говорить професор Перковський.
«Я чудово пам’ятаю той період 20 років тому, коли ми готувалися до вступу, і коли це сталося, був величезний ентузіазм. Європа була тоді унікальним, дуже привабливим і, скажімо так, перспективним проектом, до якого ми дуже хотіли приєднатися. Результати всенародного референдуму та наступний ентузіазм щодо початку членства яскраво це підтвердили.
20 років тому все було інакше, звичайно. Ми були іншими, ЄС був іншим. Ми прагнули бути в західних структурах.
Ми мали досвід Варшавського договору, Ради економічної взаємодопомоги, потім перехідного періоду, боролися з різними проблемами. Однак Європейський Союз насправді був відносно заможним, прогресивним, дуже енергійним. І варто нагадати, що на той час це був відносно новий проект, адже така європейська спільнота існувала вже кілька десятиліть.
Політичний проект під назвою Європейський Союз був відносно новим, відносно свіжим, і тому ентузіазм був більш відчутним».
З іншого боку, мудрі люди вже боялися того, чого поляки, каже Мацєй Перковський, ще так не відчували. Знаний професор Коламбійського університету та один із засновників Університетського інституту у Флоренції Джозеф Вейлер у книзі «Християнська Європа» писав, що боїться такого розколу, відходу ЄС від християнських цінностей, від християнського коріння. Він нагадав, що ЄС було створено християнськими демократами, а історія Європи, яка надає їй ідентичності, є християнською історією.
«Коли він писав про це, ми читали це з польської точки зору, але не до кінця розуміли, чому він про це пише, де загроза, в чому проблема. З сьогоднішньої перспективи, де ми бачимо не тільки прогресуючу секуляризацію, де ми бачимо кризу церков, коли ми бачимо різні соціальні проблеми, все стає зрозуміліше.
Але на цьому тлі я хотів би послатися на заяву президентки Європейської комісії, яка мала як символічний, так і буквальний вимір. Символічний вимір був пов’язаний з її візитом до родинного дому Папи Івана Павла ІІ, Кароля Войтили, у Вадовицях. І буквальний вимір полягав у тому, що президентка не лише відвідала це місце, але зробила заяву у відповідному дусі, що вона дуже цінує християнські цінності, що вона цінує особу Івана Павла ІІ, і цим вона зробила певний комплімент польському народу. А з іншого боку – чітко заявила про християнські цінності.
Це важливо з тієї точки зору, що, як то говориться у старому польському прислів’ї «Jak trwoga, to do Boga», тобто ми шукаємо віри, коли нам важко.
Я думаю, тут йдеться про певне переосмислення. Я вважаю, що відбувається певна ревізія, історична корекція: Європейський Союз, який був, так би мовити, корпоративною інституцією, яка займається переважно розподілом коштів, різноманітними формально-правовими рішеннями, процедурами тощо, на наших очах перетворюється на трохи більш політичне утворення, яке має амбіції вирішувати соціальні, навіть глобальні, проблеми та реагувати на виклики. Він намагається грати так, як це має робити суперважковаговик в міжнародних відносинах.
Я сподіваюся, що це не просто активізація, пов’язана з виборами до Європарламенту чи тимчасовим політичним тиском, а настає певний переломний момент».
На цьому тлі оцінка ролі Польщі є певним гірким задоволенням, вважає професор Перковський. Польща по-різному виглядала в Європейському Союзі. Але треба чітко сказати, що вона завжди була великою країною, відносно густонаселеною, у розрізі ЄС, і її позиція номінально завжди була високою, але сприйняття цієї позиції було, м’яко кажучи, різним.
«Спершу ми самі не мали повної свідомості та високої самооцінки. Ми часто сприймали себе як нового члена, який щасливий, що приєднався до елітного кола. Проте поступово Польща вибудовувала своє становище в ЄС.
Поляки займали керівні посади в інституціях ЄС і на цих посадах добре себе показували, будували свої приватні стосунки, які потім переросли в офіційні стосунки з провідними європейськими політиками, і ці кроки плюс польські ініціативи ставали все більш частими. Спершу їх було небагато. Однією з таких була цікава спільна зі шведами ініціатива "Східне партнерство".
Однак останнім часом, особливо на тлі війни в Україні, Польща досить часто, іноді прямо, іноді навіть надмірно, наголошує на певній бездіяльності Європи чи неадекватності її дій. Це не завжди приносило прямий ефект, але, безсумнівно, зміцнювало самооцінку Польщі, що ми є однією з провідних країн-членів ЄС, і це не можна безпосередньо пов’язувати з розміром бюджету чи отриманими коштами, бо це лише наслідки.
Натомість з точки зору кількості населення, а це важливо в демократичних структурах, з точки зору економічного потенціалу, важливості ринку, відігравання різних ролей — наприклад, зовнішнього кордону ЄС, Польща є важливою.
І з урахуванням цього, можна було позбутися цього комплексу «нового, свіжого» члена Європейського Союзу. Я думаю, в таких ситуаціях завжди потрібен прорив. І я думаю, Європейський економічний конгрес і заява президентки Єврокомісії стали тим проривом, який дав чіткий сигнал, що Польща справді є одним із лідерів Європейського Союзу, що Польща в багатьох питаннях мала рацію, що польський голос важить, її заклики дбати про міць, всеосяжну силу Європейського Союзу, не лише економічну, не лише життєвий добробут, а й безпеку — військову, продовольчу, екологічну тощо. На мій погляд, усе це добрі знаки, і я сподіваюся, що заяви переростуть у послідовні дії і справи».
Україна прагне стати членом Європейського Союзу, зробила відповідні заяви, її запрошено до переговорного процесу. Однак, каже професор Мацєй Перковський, пріоритетом номер один її за пірамідою Маслоу є виживання, захист від агресії. Україна сьогодні має усвідомити, що вступ до ЄС — довготривалий процес, це не миттєва зміна — сьогодні поза, а завтра вже в Євросоюзі. Ні, це процес поступового набуття членства, це процес, у якому має бути налагоджено законодавство, налагоджена економіка. Звичайно, у зовні обґрунтованих умовах воно може прогресувати швидше, але все одно триває. І тепер це вимагає певної послідовності та терпіння. І чого ж варто остерігатися та уникати?
«Перш за все в широкій масі — популізму, тому що популісти завжди висувають аргументи, що обіцянки-цяцянки, що це лише балачки, що це затягування тощо. Ну ніщо добре не дається легко. Насправді, те, що лежить на металевій таці, пахне і спокушає, це принцип мишоловки, зазвичай фальшивий.
Однак те, що може бути важливим і цінним, завжди потребує праці, вимагає зусиль. І я розумію, що важко говорити з Україною в тій ситуації, коли вона докладає надзвичайних зусиль заради оборони і збереження економіки, яка постійно руйнується, але з іншого боку, цих зусиль потрібно докладати. Вони все одно окупляться.
Скептики, мабуть, скажуть, якщо не увійдете в ЄС, то який сенс у всіх цих зусиллях? Але це зусилля в правильному напрямку. Власне, впорядкування законів, упорядкування економіки, створення чітких, прозорих правил, боротьба з корупцією, протидія різним патологіям і т. д. Все це потрібно.
Це потрібне кожній країні.
Для Польщі спершу власне прагнення до ЄС, отримання коштів Євросоюзу було мотиватором. Ми звільнили в собі енергію, яка вже й так була в нас.
Простіше кажучи, ми могли будувати дороги і раніше, але з різних причин нас переповнювало усвідомлення того, що ми не можемо собі цього дозволити. Ми не могли цього спланувати, розписати і т. д. Лише коли з’явилися, назвемо це, безкоштовні європейські гроші, і під час спроб отримати ці гроші, створюючи різні інженерні механізми, створюючи проекти тощо, ця природна здатність була випущена, і ми змогли підійти до питання так, що ми все одно будемо будувати. І будуємо.
Не кажучи вже про те, що гроші ЄС — це додана вартість, тобто рушій розвитку. Бо не досить того, що вони реальні, але й цільові. Бо їх не можна витрачати так, скажімо, на латання якихось дірок. Їх треба витратити на ту чи іншу конкретну мету. Це часом дратує. Бо буває, що хочеться витратити їх на "латання дірок", але ми маємо витратити їх на якусь мету, яка наразі здається нам абстрактною. Але після цих двадцяти років я можу сказати, що ці абстрактні цілі, яких не відчував умовний пересічний "ковальський", — побудова ключових комунікаційних рішень, усіх видів інноваційного прогресу в економіці, інвестування в науково-дослідну діяльність і так далі, все вилилось у значне зростання ВВП, дохід, багатство суспільства і це важко заперечити. Тому так важливо мати терпіння. В Польщі є таке прислів'я, зрештою, воно універсальне, "терпінням і працею люди багатіють".
Треба просто терпляче і послідовно виконувати свою роботу. Для цього, звичайно, є компетентні люди, які займаються процесом вступу, але важливо, щоб цей процес розуміло все суспільство. Щоб воно не велося на легку пропаганду, яка часто має на меті підірвати такі процеси, мовляв, що це не має сенсу, що це бюрократія, що це просто балачки, що це ніяке, слабке чи щось подібне».
І це теж своєрідний рецепт для українського суспільства. У Польщі також намагалися висміювати цей процес. Лунали різні безглузді аргументи, каже професор Перковський. Однак, такі голоси лунають в усіх країнах. І в молодих членах ЄС, і в тих, що вже роками перебувають в спільноті. Британія взагалі вирішила вийти з ЄС.
«Скептики були, є і будуть. Для Євросоюзу — як і будь-якого політичного, економіко-політичного, економіко-політично-соціального проекту характерно те, що він викликає ентузіазм, але він викликає і скептицизм, викликає негативні страхи і критику. Ця критика часто є критикою громадських інституцій. Але через те, що вони не відстоюють себе безпосередньо, по них можна "їздити", гудити як завгодно, говорити про них погані речі, ображати, висміювати тощо.
Але ЄС може протиставити цьому свої досягнення. І ці досягнення найкраще видно з перспективи років. Бо тактично "тут і тепер" все виглядає інакше.
За останні роки ми в ЄС мали багато різного — і доброго, і злого. Були моменти посилення скептичного ставлення через, скажімо, суперечки щодо правової системи в Польщі і т. д.
Однак це тактичні ситуації. Це не змінює того факту, що за ці 20 років ми можемо говорити про успіх. Слід чітко сказати, що Польща за ці 20 років отримала значну користь. Ціною всіх цих ситуацій, в яких було важко, складно або неприємно, став дохід, добробут. Тож це природний хід подій. Так має бути. Немає нічого ідеального. Як і в шлюбі, так і в різних дружніх і професійних відносинах.
Дуже часто люди сперечаються, обговорюють, вступають в гострі дискусії. Важливо рухатися вперед, вирішувати ці суперечки, бути конструктивними, мати можливість виправлятися, виправляти, щоб завтра бути кращими, ніж ми були вчора.
І я б також хотів уникнути такого, нібито патерналістського тону, тобто промовляти до України і її громадян з позиції того, хто кращий, розумніший, багатший чи щось подібне. Боже борони.
Але я також закликаю не мати жодних комплексів. Україна — велика, густонаселена, багата країна, і це країна, яка саме зараз, у ситуації війни, яка наразі триває, за дуже короткий час, у болісний, жертовний спосіб збудувала цю, можна сказати, національну легенду.
І саме тому, що така велика жертва, не можна змарнувати цього історичного, символічного фруктового саду через якісь формально-юридичні недоліки. Ви просто повинні зробити це якомога краще».
Можливо, з перспективи України сьогодні, заяв окремих європейських політиків і частини європейських громадян у різних країнах Європи — від скептичного ставлення до цілком ворожого щодо вступу України до ЄС, що, мовляв, ніхто вас там не чекає, і нікому ви там не потрібні, і що ви взагалі не маєте права на приєднання, чи що вашому приєднанню стають на заваді корупція чи відсутність змін і реформ — це тільки голоси, каже професор Мацєй Перковський. Кожна країна на шляху до ЄС чула щось подібне. Не варто на це зважати, а треба робити все, щоби ці голоси виявилися марними.
«Свого часу, коли розглядалося, наприклад, членство Греції, ви, мабуть, також пам’ятаєте з історії "правління полковників" і всілякі патології, і Грецію прийняли в ЄС. Також членство Великої Британії в Європейському Союзі, поряд з якою також ішла Ірландія, бідна на той час країна, до певної міри проблематична.
Пізніше так зване розширення під назвою Big Bang, тобто те, в рамках якого приєдналася Польща. До останнього моменту було незрозуміло, як воно буде. Розглядалися Польща, Чехія та Угорщина, але під питанням були країни Балтії.
Було багато вагань, кого приймуть і як. Це був динамічний, безперервний процес, який потребував постійних коригувань, і ці коливання були мотиватором. Країни старалися, країни докладали зусиль, робили подальші кроки, і в результаті відбулося розширення.
На даному етапі Європейський Союз є більш стриманим або менш прогресивним, ніж це буде через 10 років. Проект під назвою "розширення Союзу за участю України" із сьогоднішньої точки зору — бюрократичної, номінальної — виглядає дуже складним, бо Україна, як ви самі зазначали, має свої проблеми, і на даний момент ключовою проблемою, яка нівелює всі інші, є війна і пов’язані з нею втрати, але ми повинні пам’ятати, що в глобальному світі це можна розглядати як проблему, а можна розглядати як великий виклик, тому що Європа без такого виклику – це Європа "теплої води в крані", яка стоїть на місці.
А Європа, яка має виклик, — це Європа, яка мобілізується, мобілізується, щоб наростити силу, побудувати власну економіку, відновити іншу, розпочати, так би мовити, процес переміщення кадрів, прийняття рішень і так далі.
І мені здається, що ми маємо сприймати це саме так, а не в буквальному сенсі, що є якийсь існуючий порядок, під який хтось підходить чи не підходить, тому що якщо так думати, то, звісно, Україна охоплена війною, руйнуваннями і так далі, не підходить зараз мирному, і відносно процвітаючому Європейському Союзу, але це мислення дитини, воно пряме, воно підходить чи не підходить, і тут треба думати не прямо, а відповідно».
І тут повертаємося до виступу президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн. Її заява також означає, переконаний професор Перковський, що Європа пробудилася, але й тут не варто плекати надмірних ілюзій. Так, Європа прокинулася, їй потрібен виклик, їй потрібна мотивація, вона готова прийняти цей виклик. Однак це не безумовно.
«Україна не може трактувати цього вільно, що, мовляв, якщо вони хочуть, ми можемо, так би мовити, видихнути з полегшенням. Бо, як з’ясувалося, наприклад в контексті імпорту зерна, що певні незручності впливають на політиків тієї чи іншої країни настільки сильно і настільки суворо, що вони здатні змінити фронт, коли їм дуже складно. Така природа демократії. І що ж із цим робити? Просто треба використати ситуацію з розумом.
Я вважаю, що це також великий інтелектуальний виклик для України. Тут, звісно, треба в контексті війни насамперед бути сильним, потрібно добре захищатися, але також потрібно залучити для цього проекту дійсно розумних людей. Людей належно підготовлених, освічених, досвідчених, але передусім наділених такою божественною іскрою, які просто вміють думати. Якщо залишити їх у закритій кімнаті з аркушем паперу, вони щось придумають. А не розгубляться, бо не матимуть мудрих книжок під рукою чи шпаргалок.
Україна здатна на це. Це велика нація, амбітна, відносно молода, яка все ще має внутрішню конкуренцію щодо того, хто еліта, хто має кращу ідею майбутнього тощо, а це означає, що вона має породжувати таких талановитих, мудрих людей, які сядуть і, зважаючи на актуальний тиск, спробують придумати щось найкраще для України.
Завжди в умовах загрози, в умовах жорсткої гри виявляються пристосуванці, прислужники, які досягають тактичного результату. Але, зрештою, яка користь від того, якщо цей проект виявиться невдалим?
Тож важливо, щоби Україна могла залучити своїх найкращих, найрозумніших людей, щоб розробити концепцію адаптації, переговорів про членство у Європейському Союзі з найбільшою для себе користю. І тут треба завжди мати два плани, план "А" і план "Б". План "А" — це ідеальний план, тобто план, що ми планували стати членом Європейського Союзу і ми ним стаємо. А план "Б" полягає в тому, що що б не сталася , ми все одно робимо речі, які будуть корисні для нашої країни. І тоді точно не програєте, ніколи».
Слухайте розмову у доданому звуковому файлі:
19:49 PERKOWSKI.mp3 Розмова із професором Мацєєм Перковським
Розмовляв Володимир Гарматюк