Російський правозахисник, співзасновник організації «Меморіал» Олег Орлов, якого звільнили в рамках обміну в'язнями між Росією і Заходом, хоче продовжити свою правозахисну діяльність в еміграції.
У березні 2023 проти Олега Орлова порушили кримінальну справу за статтею про «повторну дискредитацію Збройних сил РФ». 27 лютого 2024 року суд визнав Орлова винним і засудив до 2,5 років ув'язнення в колонії за антивоєнну статтю, в якій він назвав путінський режим тоталітарним та фашистським.
Орлов заявив, що тюремна адміністрація просила його написати звернення до Путіна з проханням помилування, але він відмовився.
Отже нині російський правозахисник перебуває у Німеччині. Звідти телефоном він дав інтерв'ю нашому колезі Віктору Корбуту з Польського радіо російською.
— Олеже Петровичу, перше питання, яке я не можу вам не поставити: коли кілька місяців тому ми з вами востаннє спілкувалися, ви фактично вже готувалися до того, щоб сісти, і ви говорили, що йдете свідомо на це, хоча у вас була можливість виїхати з Росії. Але ви не поїхали. Поясніть зараз, чому ви тоді пішли на те, щоб сісти?
«Я не хотів і не добивався, щоб мене посадили. Я продовжував робити те, що вважаю за потрібне і важливе, враховуючи, що була дуже велика ймовірність сісти. Я залишався в Росії під великим ризиком, бо робота, яку я вів у Центрі захисту прав людини "Меморіал", могла бути ефективною тільки в Росії. Після мого абсолютно несподіваного для мене звільнення мій голос знову чути з еміграції».
— Скажіть, будь ласка, як і коли ви дізналися про загибель Алєксєя Навального і чи ви відчували загрозу для себе тоді?
«Я дізнався про загибель Навального напередодні мого вироку. Наступного дня мене позбавили волі. Я особисто знав Алєксєя та розумів, яку роль він грав не лише для опозиції, а й для усього майбутнього Росії».
— А ви самі, коли опинилися за ґратами, що думали: скільки ви сидітимете?
«Я думав, що сидітиму "свої" 2-2,5 роки. З огляду на те, що я сидів у в'язниці, а не у колонії, один день перебування перераховується за півтора. Крім того, я розумів, що мені постійно загрожує порушення нової кримінальної справи із позбавленням волі навіть на сім років. Я цього дуже побоювався і вважав, що це цілком реально».
— Ви сказали про Росію майбутнього. Ви, мабуть, у неї вірите. Я не можу не запитати вас, як у людини, яка стояла біля витоків сучасної Росії, спочатку, здавалося, демократичної. А коли буде ця демократична Росія?
«Росія була, є і буде. Ось яка Росія — це інше питання. Коли вона буде мрійливою, прекрасною Росією майбутнього, я не знаю. Не пізніше ніж через 10 років ми зможемо повернутися назад, щоб будувати цю Росію майбутнього».
— Не можу також у вас не спитати, як до вас ставилися тоді, коли ви були за ґратами?
«Жодного разу у мене не було конфлікту з іншими арештантами. У всіх камерах, у всіх слідчих ізоляторах й тюрмах, де я сидів, у мене складалися добрі, навіть теплі взаємини з тими, з ким я разом сидів. З боку тюремних співробітників різне було ставлення, але я жодного разу не зіткнувся з тим, чого я очікував, і що було і є стосовно інших колег по нещастю, а потім по несподіваній свободі, яких звільнили, як, наприклад, до Кара-Мурзи, Саши Скочиленко чи до інших, до кого застосовувалося беззаконня. До Кара-Мурзи — взагалі безперервно. Він сидів в умовах постійного злісного порушення щодо нього закону і знищення його. Зі мною такого не було. Я жодного разу не зіткнувся з подібним свавіллям до мене. Чому? Не знаю. Інша річ, що це не означає, що не було жорстокого й принижувального поводження. Було, як і з усіма в’язнями. Але свідомого свавілля щодо мене не було. А іноді, як не дивно, я стикався з боку працівників тюрми і з симпатією до мене. «За що сидиш, батьку. Яка стаття у тебе?» — це було звичайне питання з боку молодших працівників. Я кажу, що написав журнальну статтю, і за це мене посадили. «А, про СВО, мабуть, написав», — відповідали мені. «Ну так», — говорю. «Отже, тебе за свободу слова посадили», — робили висновок працівники в'язниці. З боку деяких із них я відчував повагу, вони розуміли, що мене посадили за певні переконання, що я сиджу за щось, що вважав за важливе відстоювати».
— Як ви вважаєте, чому Путін, скажімо прямо, вас посадив та чому випустив?
«Я не думаю, що Путін особисто вирішував, що я маю сісти. Можливо, на рівні адміністрації президента вирішувалася. А посадили мене, тому що я відома постать, що знаходилася в Москві і не припиняла антивоєнні висловлювання. Я знаю це за матеріалом моєї справи. Центр протидії екстремізму Міністерства внутрішніх справ Російської Федерації, також відоме як Центр «Е», по суті політична поліція, ще на момент моїх виходів з пікетами на Красну площу почав під мене копати і шукати можливості посадити мене. Вони шукали підстави порушити кримінальну справу за ту чи іншу мою пубілкацію. І дочекалися публікації, за яку мене посадили. І все закрутилося. Я вважаю, що коли приймалося рішення, вони на якомусь рівні радилися з тими, хто «нагорі». Але найважливіше та найцікавіше інше. Спочатку мені дали вирок «м'якший за м'який» — лише штраф. І одразу після цього прокуратура оскаржила це рішення. Очевидно, що на якомусь верху було ухвалено рішення: ні, ну цей надто зарвався, надто багато собі дозволяє, цього треба садити! Ну, я думаю, максимум на рівні Генеральної прокуратури чи, ймовірно, адміністрації президента. Адже спершу вони не хотіли мене садити, мабуть, думаючи, що я поїду. І вони натякали цілком очевидно на від'їзд. Ну не прямо мені натякали, але цілком очевидно, що вони мене видавлюють. І коли не вдалося, то десь нагорі було прийнято рішення садити.
А чому звільнили? Звільнення — дивніша річ. Можливо, справді список давали Путіну. Їм не потрібна досить відома людина, яка, перебуваючи в місцях позбавлення волі, продовжує бути символом боротьби з війною і з цим режимом. Ну, краще його обміняти, звільнити — нехай він їде: звідти він буде менш чутний. Цілком можливо, така була у них мотивація, коли я опинився у цьому списку. Але не знаю, коли я з’явився у цьому списку і не виключаю такого мотиву з боку Путіна, його оточення».
— Давайте ще поговоримо про війну в Україні, яка певноим чином повпливала і на вашу долю. Ось, наприклад, Ілья Яшин після звільнення заявив про те, що потрібно з Росії та росіян зняти якісь санкції. Тоді міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс сказав, що для нього неприйнятно чути про те, що звичайні росіяни в чомусь невинні, адже вони також мають відношення до цієї війни і до всього, що відбувається в самій Росії. А ось як ви сприймаєте цю проблему?
«Я не готовий і не сперечатимусь чи критикуватиму когось з колишніх політзеків. Для мене це принципово, я не критикую і не сперечаюся. Яшин має свої слова, свій погляд, має право, тим більше, я сам не чув, що він сказав. Я можу сказати тільки від себе. Отже, це, наголошую, моя думка, це не думка організації «Меморіал», ми це не обговорювали. А моя думка наступна. Карл Ясперс, німецький філософ, відразу після кінця Другої світової війни, в 1945-му році, написав працю, яку я всім раджу прочитати, а у випадку в Росії я всім радив ще поки був на волі прочитати про вину Німеччини, про політичну відповідальність. Праця називається «Про вину та політичну відповідальність Німеччини». Він там точно сказав, що є відповідальність юридична, є відповідальність політична, є відповідальність моральна, є відповідальність ментальна. Ну, умовно кажучи перед Богом, про ментальну відповідальність перед Богом кожен вирішує сам, це особиста справа кожного, це справа його взаємодії з Богом. Юридична відповідальність має бути чітко доведена в суді, а колективної юридичної відповідальності немає і не може бути. А ось політична та моральна — так, можна говорити про таку відповідальність. І народу, і людей, і громадян. На мій погляд, звичайно, всі росіяни, громадяни Росії несуть свою політичну відповідальність за ті злочини, за все те, що діється від імені Росії путінським режимом в Україні. Політичну відповідальність, безумовно, і я несу. І всі ті незручності, всі ті неприємності, всі ті дуже, може, великі труднощі від санкцій. Ну що ж, панове, треба розуміти, що ви несете політичну відповідальність. Санкції не проти вас спрямовані. Я не вважаю, що санкції мають бути спрямовані проти прямо російських громадян. Санкції проти конкретних громадян спрямовані проти конкретних людей, так, олігархів, військових і так далі. А економіко-секторальні санкції спрямовані проти агресора для того, щоб послабити агресора. Вони абсолютно справедливі і абсолютно необхідні, і говорити про зняття цих санкцій, допоки агресія триває, поки агресор не розгромлений, просто, на мою думку, неправильно і навіть аморально. Те, що ці санкції зачіпають і простих громадян, ну що поробиш, політична відповідальність передбачає і деяку вашу відповідальність. Ви повинні зрозуміти, що ж поробиш, терпіть. Якби мова йшла про те, що російський народ голодує, що діти не мають молока, а хворі помирають без ліків, то мало б сенс говорити про допустимість або неприпустимість з гуманітарного погляду жорстокості таких санкцій. Але подібного і близько немає у Росії. Попри те, що я був позбавлений не так давно волі в Росї, я чудово бачив і бачу, що ось до такого санкції і близько поки не довели. Так, хтось втрачає роботу, так, у когось зменшилися зарплати, збільшилися ціни, ну і так далі. Ну що ж, панове, це сумно, але це необхідно для того, щоб зменшити силу агресора».
— Олегу Петровичу, яким вам бачиться мир між Росією та Україною?
«Мені не здається, що мені зараз коректно говорити про мир, про мир мають говорити українці».
— І останнє питання. Воно стосується просування останніми днями Збройних сил України на території Російської Федерації, що в Курській області. Як ви вважаєте, це може свідчити про слабкість влади Путіна в Росії чи, можливо, у вас є інші міркування?
«Це свідчить про слабкість [російської - ред.] влади, про слабкість Збройних сил [Росії - ред.], про їхній провал.
Але я хочу сказати, що не знаю всіх конкретних обставин того, що там відбувається. І я наголошую, ми повинні отримати більше інформації про те, що відбувається.
Водночас Україна веде справедливу війну. Це справедлива війна України як жертви агресора».
Нагадаю, що з російським правозахисноком, головою ради правозахисного центру «Меморіал» Олегом Орловим спілкувався Віктор Корбут з редакції Польського радіо російською.
Польское Радио на русском, Віктор Корбут/Т.А.
