Вступ Польщі до НАТО, а згодом до ЄС припав на каденцію президента Алєксандра Кваснєвського. Як сьогодні Алєксандр Кваснєвський оцінює той крок Польщі 20 років тому, з чим його країні довелося зіштовхнутися на шляху реформ, чи мусить Євросоюз змінюватися з перспективи 20 років членства Польщі в ЄС?
Алєксандр Кваснєвський переконаний, що Україна також буде в ЄС, однак на цьому шляху їй доведеться зробити багато домашніх завдань.
Алєксандр Кваснєвський відповів на ці та інші запитання у спеціальному інтерв'ю для Польського радіо для України.
«Перше травня 2004 року — я був тоді президентом — це одна з найважливіших дат для мене. І до сьогодні я переконаний, що відбулася історична подія. Повертаючись до європейської сім’ї, Польща отримала шанс для розвитку і більшу безпеку. Польща скористалася цим впродовж тих 20 років. Тож у списку історичних подій вступ Польщі до ЄС я поставив би дуже високо.
Як все починалося? На зламі 1989-1990 років Польща прийняла три головні рішення.
Перше — ми хочемо будувати демократію. Для цього треба було написати нову Конституцію. Це також сталося за моєї участі, бо спершу я був головою Конституційної комісії Народних зборів. Коли мене обрали президентом, я вів кампанію щодо референдуму за конституцію, далі вже прийняту конституцію я підписав. Отже, мета номер один — демократія, що спирається на нову конституцію.
Друге — гарантувати Польщі безпеку. Для цього ми увійшли до НАТО. Це також сталося за мого президентства у 1999 році.
І третя стратегічна мета — вступ до Європейського Союзу, тобто міцно вкорінитися у спільноті демократичних європейських країн і використати всі ті економічні і торговельні можливості, які дає ця організація. І це врешті сталося у 2004 році.
Ми почали цей процес дуже швидко, бо вже у 1991 році Польща підписала угоду про асоціацію з ЄС.
Далі були довгі 13 років, під час яких треба було вести переговори, але передовсім реформувати польську економіку, систему правосуддя, будувати успішне місцеве самоврядування. Було багато різних і складних завдань у різних сферах, але ми могли користуватися зразками, які були у Європі, адже ми не були тут першими, був досвід інших держав.
Польща використала шанс і зробила це доволі швидко, бо 13 років для такого складного процесу як вступ до ЄС не так вже й багато.
І тут найважливіше, і я думаю, що це також дуже важливо для України, це розуміння того, що мета — Польща в Євросоюзі — знайшла розуміння серед більшості політичних партій — від лівих до правих. Змінювалися уряди, було їх кільканадцять, було два президенти до мене, а мета була спільною. Не було так, що приходила нова влада, і все починалося спочатку. Був понадпартійний консенсус. Таке понадпартійне порозуміння у стратегічних справах для країни, для суспільства є дуже важливим».
У 2013 році український президент Янукович відмовився від писання угоди про асоціацію. Це викликало протести в суспільстві, які переросли в Революцію Гідності, а далі були окупація росією Криму і війна, яка триває досі. Польщі, на щастя, вдалося уникнути такого розвитку подій. На які компроміси мусили піти польська держава і суспільство на шляху до ЄС?
«Складно говорити про компроміси. Бо Європейський союз з одного боку тримається на правилах, а з іншого — на дуже чітких регуляційних нормах. До цього треба пристосуватися. Немає такого, що приходить нова країна, і можна змінювати правила для цієї країни. Ми мусили пристосуватися — і Польща, країна, і державні структури, і економіка до дуже багатьох вимог Європейського Союзу. Загалом, коли ми вступали до ЄС, це не були контроверсійні питання для нас. Питання демократії, наприклад. Ми хотіли мати демократію. Ми хотіли мати у Польщі вільні вибори і ми їх мали. Хотіли мати правосуддя і незалежні суди, і ми це зробили. Тоді отже не було принципових розбіжностей. Вони з’явилися зараз. В останні роки, але вже через кільканадцять років нашого членства. Бо Качинський і його партія, коли виграли вибори, вирішили, що їм некомфортно в тих рамках правосуддя, що є в ЄС. На щастя, влада в Польщі змінилася, і ми повертаємося до європейських правил.
Тож я вважаю, що в загальних питаннях, коли йдеться про права люди, про права жінок, про права меншостей, про недискримінацію в тому числі сексуальних меншин і тд, тут загалом тоді не було протиріч».
Даруйте, але зовсім без протиріч не буває. Нова країна зі своїм досвідом, економікою, страктурами, баченнями і поглядами, приєднується до товариства інших індивідуальних країн, хоч і об’єднаних спільними правилами.
«Протиріччя з’являлися в окремих питаннях особливо щодо елементів економіки. Найбільшою проблемою був аграрний сектор. Польські аграрії були дуже скептичні, оскільки побоювалися, що вступ Польщі до ЄС покаже, що польський агросектор не є конкурентоспроможним, і що польський ринок можуть затопити західні продукти. Я пригадую наші розмови під час реформаторської кампанії — аграрії були найбільшою групою, яку було важко переконувати. З роками виявилося, що все не зовсім так. По-перше, згідно із засадами ЄС аграрії отримали безпосередні доплати до земель, які вони обробляють, тобто до гектарів. Виявилося, що польські продукти не гірші від західних, особливо продукти молочні, м’ясні, консерви, овочі, фрукти, яблука, квіти — адже Польща другий після Нідерландів експротер квітів на ринок ЄС. Отже, виявилося, що Польща не приречена тут на поразку. Сьогодні, як ви знаєте, ми мало аграрні протести, трохи пов’язані з Україною і побоюванням, що буде, як Україна увійде до ЄС. Тобто, звісно, суперечки були. З сьогоднішньої перспективи часом це мало дуже кумедний характер, бо такою останньою перешкодою, коли ми вже завершували переговори на саміті в Копенгагені – премєром уряду тоді був Лєшек Міллєр — були молочні квоти. Тобто, скільки молока ті чи інші країни можуть виготовляти. В Польщі хотіли, аби ця квота була більша. Сьогодні ці квоти взагалі не діють, це немає жодного значення. А тоді вони ставили під загрозу вступ Польщі до ЄС. Тож таких суперечок було дуже багато і це забирало багато часу».
І все ж Польщі вдалося ці питання залагодити, бо вже 20 років Польща в ЄС. Хоч і сьогодні чуємо, є різні настрої в країні щодо Євросоюзу.
«Завдання було дуже складне. На щастя, його вдалося виконати. Польща мала дуже добрих переговорників. Це також дуже важливо — групи змінювалися, але ті переговорні групи були дуже досвідченими, вони добре говорили іноземними мовами, були дуже компетентними. І вони переконували своїх партнерів у тому, що треба знайти якесь рішення.
Улюбленим словом Брюсселя, коли ми були в переговорному процесі, було «домашнє завдання». Вони казали — ви мусите зробити домашнє завдання, домашнє завдання — home work. І в якийсь момент ми вже зненавиділи цей вислів. Ми почувалися як учні в класі, коли батьки говорять про домашнє завдання, вчитель говорить про домашнє завдання, всі говорять про домашнє завдання. Вже саме тільки це словосполучення викликало роздратування.
Але пригадую, я був на зустрічі в Іспанії з прем’єром Філіппе Ґонзалесом. І сказав йому, що нас вже втомило це постійне нагадування про домашнє завдання. І тоді він сказав — «подивіться на це з іншого боку трохи. Якщо ви виконаєте це домашнє завдання так, як, наприклад, ми в Іспанії, то виявиться, що вступ до ЄС дуже швидко принесе вам плоди, буде успішним. Ви дуже швидко зможете скористатися перевагами, бо все вже буде готове. Якщо ж не поспішатимете із тим завданням, намагатиметеся дурити, користуватися шпаргалками, то буде так, як з Грецією. Кошти не буде використано, а той ефект, якого можна досягти завдяки вступу в ЄС, буде втрачено.
І після тієї розмови із Ґонзалесом я почав дивитися на домашнє завдання дещо спокійніше, і мушу сказати, успішно. Те, що ми до 2004 року виконали своє домашнє завдання, дало нам ефект. Виявилося, що кошти, які надходять з ЄС, можемо використати дуже в широкому масштабі – на інфраструктуру, для місцевого самоврядування, в дуже багатьох галузях».
Вступ нових членів до ЄС означає на певний час дискомфорт і дискримінацію інших? Тих, хто вже в ЄС є? Адже треба виділяти кошти на нових, і дійсні члени менше їх отримують. Як це працює і чи немає тут підстав для спротиву тих, хто вже перебуває в ЄС?
«Такою є політика, такий стан речей. Спершу багатші допомагають біднішим, потім бідніші стають чимраз багатшими, тож їм більше не потрібно так багато допомагати, бо вони також можуть щось внести до каси ЄС, але приходять інші. Я думаю, що це також буде аргументом, який варто використовувати, коли ми наближатимемося до вступу України до Європейського Союзу.
Під час мого чергового візиту до Іспанії, тоді прем’єром був Аснар. На прес-конференції в Мадриді один дуже емоційний іспанський журналіст запитує, як я поясню іспанцям, що вони зараз не отримають гроші Європейського Союзу, а їх отримає Польща. Він був дуже цим фактом роздратований.
Я кажу, «пане, я поясню це дуже просто — наша черга, тепер наша черга!».
З кінця 1970-х Іспанія чудово скористалася майже до кінця 1990-х із цих фондів ЄС. Сьогодні можна побачити, які дороги в Іспанії, швидкісні залізниці, аеропорти. Це вражає. І цим треба тішитися. Але є зараз країни, які також повинні досягти цього прогресу.
За 20 років це зробила Польща, це також дуже вражає. Як сильно змінилася Словаччина. Я бачу зміни, які відбуваються в нових відносно країнах, таких як Болгарія, Румунія. Я переконаний, що якщо Україна буде в Європейському Союзі, а вона буде, ці зміни також будуть помітні і швидко».
Власне щодо «буде». Сьогодні ми чуємо часом голоси окремих політиків у ЄС і навіть частини громадянських суспільств, що вони не дуже раді тому, щоб Україна була в ЄС. Прем'єр Угорщини віктор Орбан заявив, що боїться того, що вся допомога дістанеться Києву. Польщу теж не всі хотіли бачити в ЄС? Яким досвідом Польщі тут могла б скористатися Україна?
«Європейський Союз — це занадто велика територія, дуже багато країн, аби всі думали ідентично. Довший час ми боролися з концепцією, яка була дуже популярна в багатьох країнах, включно з такими важливими країнами, як Франція, Бельгія та Нідерланди. А саме вони вважали, що цей Європейський Союз має бути так званою Королівською Європою, тобто, такою, яку в минулому збудували королі. І це де-факто означає, що Європа не повинна розширюватися на схід. Останньою територією, яку ЄС приєднав з цієї так званої пост-радянської частини Європи, є НДР у рамках об’єднання Німеччини. Тож таких скептиків щодо розширення було багато.
На щастя, це був час, коли в політиці було багато оптимізму. Такі лідери, як Коль, Блер, скандинавські лідери дуже підтримували це розширення. І тоді ЄС ухвалив історичне рішення.
Пам’ятайте, що в 2004 році вони назвали це Bing Bang. Це такий великий, великий удар. Окрім Польщі, увійшли країни Балтії, Чехія, Угорщина, Словаччина, Кіпр і Мальта. Це було справді дуже велике розширення. Буквально через кілька років додалися Болгарія, Румунія, Хорватія. Звісно, були противники.
Різниця між тими часами і теперішніми в тому, що той час був безпечнішим і сповненим оптимізму. Всі вважали, що ми вже вилікувалися від воєн, вилікувалися від усіх цих егоїзмів і націоналізмів тощо. На жаль, це виявилося неправдою, тому що у нас знову війна, у нас російська агресія проти України.
У багатьох країнах з’явилися націоналістичні нотки. Та ж Угорщина, про яку ви згадуєте, але не тільки. Та ж Франція і пані Ле Пен. Це також з тієї ж опери...»
Проте вона нещодавно підтримала Україну...
«Вона хоче виграти президентські вибори, тому я думаю, що вона пом’якшує свою позицію, і це добре. Але треба враховувати, що доведеться переконувати. Це має відбуватися через політичну діяльність, тобто візити, але це також має відбуватися через різні види соціальних контактів. Діяльність громадських організацій, публікації, участь української сторони в різноманітних дискусіях та дебатах, що відбуваються в західних ЗМІ. Треба показати, що Україна є доданою цінністю для Європейського Союзу. Війна, звісно, є проблемою, тому що це аргумент, з яким страшенно важко сперечатися: поки триває війна, як таку країну приймати в європейські структури? Але ми повинні знайти вирішення цього питання, тому що ця війна може затягнутися. Війна є серйозним аргументом. Війна – це страшна річ. Через війну Україна не може здійснювати владу над частиною власної території. Частина території постійно знаходиться під ударами, тож тут важко говорити навіть про елементарну демократію. Згідно з вашою конституцією — і це зрозуміло — всі вибори відкладено.
Зараз вони не можуть відбутися. Тому тут багато труднощів. Але ми повинні розуміти одне: якщо ми ставимося до війни як до аргументу «проти», ми заохочуємо Путіна продовжувати цю війну безконечно. Тож мабуть, потрібно зараз подумати в Європейському Союзі, що робити, щоб країна в такому стані затяжної війни і довготривалої агресії у якійсь формі прийняти чи дуже зблизити з Європейським Союзом».
Повернімося до питання фермерських протестів. Один із наративів, який ми чули, було дешеве збіжжя з України, яке заливає європейський ринок. В Україні більше земель, добрих земель, інакша форма агропідприємств. Але вступ України до ЄС неминучий, тож м’яко кажучи, аграрії Європи почуватимуться некомфортно. Чи країни ЄС відчувають загрозу своєму агросектору і тому можуть тягнути зі вступом України, хоч на всіх рівнях і будуть той вступ підтримувати на словах?
«Це безперечно буде проблемою. І ми повинні усвідомлювати, що Україна як член Європейського Союзу є новою країною, яка матиме у своєму розпорядженні великий агросектор. Це велике виробництво.
Я би вже сьогодні запропонував експертам з Європейського Союзу та України сісти і дуже серйозно поговорити про те, як вирішувати ці проблеми. Бо можна запровадити різні інструменти, які якось пом’якшать це питання. Звичайно, можна в певному сенсі цю дешевшу українську продукцію, так би мовити, повернути, але так, щоб вона все ж таки знайшла своє місце на ринку. І, можливо, доведеться запровадити якусь компенсацію для тих фермерів із країн, які можуть постраждати найбільше.
На мій погляд, так чи інакше Євросоюз змушений буде виділити якісь великі гроші так, щоби це питання закрити. Щоб це не було джерело конфлікту, а якась рівновага. Крім того, треба пам’ятати, що якщо Україна приєднається до Європейського Союзу, їй також доведеться прийняти багато європейських правил щодо фітосанітарії, якості, обмежень на виробництво певних зернових чи інших продуктів, я не знаю, кількості птиці, і так далі.
Бо все це прописано в стандартах ЄС. Зараз ми матимемо новий елемент, проти якого протестують і фермери в Польщі, але, на мою думку, це необхідність. Це Зелена угода, яка вимагає скорочення виробництва або розведення великої рогатої худоби, щоб обмежити викиди CO2. Фермерам це не подобається. З іншого боку, якщо ми в Європі зараз не подбаємо про кліматичні питання, це невдовзі вплине на фермерів, тому що за мить не буде води, за мить виявиться, що немає можливості вирощувати посіви в посушливих районах тощо. Є багато складних елементів. Тому, на мою думку, учасники переговорів, мудрі люди, повинні сісти і подумати про це зараз, щоби в той момент, коли ми наблизимося до фіналу переговорів щодо аграрних питань з Україною, усі ці пропозиції були на столі, були готові, щоб це велике українське сільське господарство можна просто прийняти до структур ЄС.
Не забуваймо, що ми в Європі виробляємо набагато більше, ніж потребуємо. Україна додатково збільшить цю продукцію. Але у нас є багато регіонів, де люди голодують, куди має потрапляти наше зерно, і, на мою думку, це також має бути одним із елементів усього цього пакету щодо сільського господарства в Європейському Союзі після того, як Україна стане членом ЄС».
Як ви поясните спад на 10% тих, хто бачить більше переваг Польщі в ЄС, ніж недоліків? Це нещодавні дані опитувань ІБРІС.
«Бачите, протягом 8 років, фактично до грудня минулого року, поки не було сформовано уряд Туска, ми мали весь час надзвичайно агресивну, фактично антиєвропейську пропаганду проти ЄС. І починаючи з прем'єр-міністра та інших, які всі нещастя перекладали на Євросоюз. Це ж колись ще Баррозу сказав, що в окремих країнах-членах існує така тенденція, що уряд кожної країни приписує успіхи собі, а в усіх проблемах і невдачах звинувачує Брюссель.
Ну, знаєте, коли впродовж 8 років формується така думка про Європейський Союз, то ці 10% не так вже й багато, але це дуже небезпечне явище. Я думаю, що зараз у Польщі, повернеться більше симпатій до Європейського Союзу, тому що, по-перше, ми бачимо, як багато змінилося завдяки цьому. За 20 років — це цілком інша Польща. Інші дороги і тд. І це велике досягнення ЄС. Зараз будуть кошти на відновлення, які були заморожені для Польщі через проблеми з верховенством права в уряді Качинського, тому я думаю, що це стабілізується і не буде цієї шкідливої антиєвропейської пропаганди».
З перспективи 20 років перебування Польщі в ЄС — чи не час на якісь зміни в самому Євросоюзі? Світ не такий, яким був, коли творився ЄС і навіть не такий, як ви сказали, яким був, коли Польща вступала до ЄС. Чи не здається вам, що деякі питання в ЄС вирішуються надто повільно, тоді як інші країни, скажімо, росія, діють непередбачувано і нестандратно, принаймні не так, як звикли діяти в ЄС.
«Тут взагалі нема про що дискутувати, звісно, Європейський Союз має змінюватися, тому що часи змінюються, тому що він розширюється, тому що проблеми стають більшими.
ЄС має змінитися, з огляду на те, що відбувається у світі. ЄС, наприклад, зараз, безперечно, має приділяти більше уваги безпеці.
Євросоюз роками вважав, що нам нічого не загрожує, тому що у нас з Росією відносно нормальні відносини, є великий бізнес, тому росіяни не мали б цього нищити, якщо вони можуть продавати газ. Цей газ потрібен Європі, він дозволяє нам виробляти продукцію. Все це виглядало досить логічно.
Путін порушив цю логіку. Путін показав, що жодних правил не існує. Він напав на Україну. Я зараз дуже переживаю за Молдову, тому що звідти надходить все більше поганих новин. То Придністров’я хоче об’єднатися з Росією. Зараз Ґаґаузія хоче бути ближчою до Росії, тож явно там діють російські служби та хочуть дестабілізувати цю країну».
Оцінюють, що він начебто готується напасти на країни Балтії — створення військових округів на кордонах, ядерна зброя в Білорусі, навчання поблизу Сувальського перешийку..
«Путін перебуває в такому божевільному стані, що все може бути. Але пам’ятайте, що країни Балтії входять до НАТО, тому якщо на країни Балтії буде напад, це, безперечно, буде початок справжньої війни. Не тільки на території України, а й практично в усій Європі.
Доведеться вжити певних заходів у відповідь. Я сподіваюся, що до того не дійде, бо тоді всі наші дискусії про розширення і так далі доведеться відкласти, тому що якщо ця війна стане загальноєвропейською, то гарантую вам, в справі України все зупиниться.
Але будемо сподіватися, що все не буде аж так погано. Тож повертаючись до цих реформ ЄС. ЄС повинен реформуватися. Треба більше уваги звернути на безпеку. Тим більше, що якщо Трамп стане президентом, він захоче скоротити американську присутність або участь у європейській безпеці. Тому ми повинні витрачати на оборону більше. Ми повинні бути краще організовані. Треба мати більше доброї техніки. Це одне.
Друге — Європа повинна ефективно конкурувати, тому ми повинні мати спільні проекти, спільні програми в тих сферах, у яких тепер конкуруватиме цей світ. Найкращі технології, космос, штучний інтелект і його використання.
Ще одна важлива річ — клімат. Далі — питання здоров'я. COVID показав, що захистити себе можна лише разом. Що треба співпрацювати один з одним. Бо якщо кожен намагатиметься мати власну вакцину, вакцини не буде ні в кого. Так далі і далі. Є багато елементів, які показують, що Союз повинен, з одного боку, мати більше спільної політики, стати більш інтегрованим. З іншого боку, він також повинен поважати ті голоси, які є. Те, що було модно ще кілька років тому, думати про Європейську федерацію, або, як хтось її назвав, Сполучені Штати Європи, тепер має бути відкладено. Сьогодні в жодній європейській країні немає підґрунтя, щоб йти в цьому напрямку.
Навіть у найбільших. Тому нам потрібно знайти цей баланс між національними країнами та Європейським Союзом, спростити процеси прийняття рішень, щоб вони не тривали так довго. Але водночас це означає, що одна країна, навіть найменша, не може накласти вето на весь цей процес, тобто знівелювати його і так далі і так далі. Тож є багато роботи, але ЄС вже має великий досвід. Більше того, як виявилося, якщо поглянути на історію Європейського Союзу з моменту його заснування, то він завжди виходив з криз неушкодженим. Він давав собі раду».
Питання в контексті вступу України до ЄС. Україна потребує Євросоюзу, але й ЄС потребує України. Зрозуміло, що єдиного рецепту для всіх країн немає, але, на вашу думку, що Україна має зробити негайно, навіть у цих умовах війни, щоб полегшити собі цей шлях? А що може і мав би зробити ЄС для України?
«Я думаю, що ситуація не виглядає аж так погано. Ви тут згадали Януковича. Я брав участь у місії Пета Кокса в Україні. Ми допомагали створювати угоду про асоціацію, ми витягали опозиціонерів і українських політиків із в’язниць. Ми витягли Луценка, ми допомогли Юлії Тимошенко і так далі і так далі.
Тому я вже тоді говорив Януковичу, що це буде історична помилка, якщо він не підпише угоду про асоціацію. Але навіть у той період, коли Україна готувалася до асоціації за Януковича, багато чого було зроблено, багато чого пішло вперед. Тепер ви повинні робити те саме.
Треба вести перемовини, треба змінювати закони там, де це необхідно, модернізувати структури. Треба подбати про систему правосуддя, бо це один із найскладніших аспектів реформи, щоб воно було дійсно незалежним, щоб усунути політичні впливи на суди, які є такими типовими в Україні. Тому вам просто доведеться більше працювати.
Я хочу сказати, бо знаю, наприклад, віце-прем’єра Стефанішину. Вона чудова жінка, вона надзвичайно компетентна, надзвичайно добре підготовлена, чудово розмовляє англійською. Тож ви маєте таких людей, які можуть вести ці переговори. Просто вони мають говорити, а потім ефективно змінювати. І тут потрібна допомога президента і керівника його офісу, Єрмака, це дві найвпливовіші людини сьогодні в Україні. Щоби це не були тільки слова, але щоб це були закони, справи, і необхідні зміни.
Ви маєте також той потенціал, що багато мільйонів українців мали можливість познайомитися з Європейським Союзом. Вони там працювали, вони знають правила, вони знають, як це виглядає, вони знають, як поводитися в цих умовах, знають трудову дисципліну. Тобто для чимраз меншої кількості пересічних українців Євросоюз — це якась terra incognita, якась невідома земля. Це те, що ви бачили, і я думаю, що ці люди мають рацію, коли хочуть, щоб Україна була частиною цієї європейської родини».
Слухайте розмову у звуковому форматі у доданому аудіофайлі:
27:46 KWASNIEWSKI_20_UE_EFIR.mp3 Розмова із Президентом Республіки Польща у 1995-2005 роках
Розмовляв Володимир Гарматюк.