Зустріч Групи семи: очікування і реальність: наскільки вони збігаються, чи не виправдані, чи перейдені ці очікування?
G7 зараз працює дуже дружно і питання України, як ви бачили, у перший день винесено першим питанням. Крім цього, звичайно, багато інших питань, загальних, безпекових, фінансових і політичних, сьогодні формується вже, ми бачимо, вісь добра й вісь зла. G7 має тут реагувати. Зараз пройшли вже вибори до Європарламенту й показали, що добро має бути більш рішучим і з кулаками. Тому я думаю, що сьогодні очікування дуже високі. І дві угоди були підписані дуже важливі — з Японією і, особливо, із США. Є вирішення про кредит, який буде погашатися коштом доходів із заморожених російських активів. Можна тільки радіти таким конкретним рішенням. Не просто «будемо щось обіцяти», а вже приймаються конкретні рішення. Це дуже добре.
Ви думаєте, що реалізація таких рішень настане? Не буде так, що це лише рішення, а реалізація буде колись, так, як у нас зі зброєю переважно виходить і з літаками, на які вже так довго чекаємо?
Це не буде негайно, бо якщо говорити про кредит, то ці 50 млрд – це така хитра система, коли погашення буде коштом доходів відсотків заморожених російських активів. І кожна країна в цей кредит має вкласти певну свою частку, пропорційно, очевидно, GDP. Тому сьогодні — це лише рішення.
Тут нема ще кредитної угоди, коли будуть відсотки, коли буде частка кожної держави визначена, коли буде визначено термін дії цієї кредитної угоди. Звичайно, пройде певний період, але вже кредит надаватися з 2025 року. До того часу має бути вироблений механізм, і наш міністр фінансів Марченко має підписати цю кредитну угоду, очевидно, з тим, хто буде головувати: чи це буде Італія цьогоріч, чи це буде в наступному році наступна країна. Тому поки що прийнято рішення, і це вже дуже добре. G7 — це колективний орган, у якого немає такого твердого статуту, тому треба розуміти, що це не завтра буде, але у 2025 році ці 50 мільярдів будуть, я в цьому впевнений.
Тут звучить слово кредит, яке, думаю, деяких слухачів просто лякає. Це означає, що нашим дітям доведеться повертати?
3а рахунок відсотків від російських заморожених активів! Україна нічого не буде повертати. Буде призначена певна якась очевидна компанія або банк, який буде управляти цим кредитом, і ті заморожені російські активи, там, будемо казати, орієнтовно 300 мільярдів називається сума. Вони крутяться десь в банківській системі, на них нараховуються відсотки. Це не тільки гроші, це цінні папери, які там будуть реалізуватися певним чином. І от всі ці доходи від цих активів будуть йти в погашення, от таким чином.
Тобто це не Україна буде, не наші діти, внуки, а це буде погашатися... якщо Росія погодиться, то тоді зі своїх активів вона буде погашати, але погашати має Росія це.
Ще перед повномасштабною війною Група семи заявляла, що є певні вимоги до України для продовження підтримки. Зокрема, це відновлення системи декларування майна та звітів, фінансування політичних партій, це інституційна незалежність та розбудова спроможності НАБУ, САП, так, і звичайно, добір суддів Конституційного суду. Чи Україна виконала ці вимоги, чи не виконала, а вони нівельовані війною?
Якщо будь-яка людина приходить і бере кредит в банку, то банк обов’язково вивчає кредитну історію, вивчає майновий стан цієї людини і, звичайно, накладає певні умови для того, щоб видати цей кредит. Так само і будь-якій країні: якщо ми хочемо щось отримати — маємо відповідати певним стандартам. І ці стандарти не притягнуті з неба, а вони все ж таки мають створювати інституційні рамкові умови, які забезпечують повернення кредиту або виконання вимог. Тому зараз відновлення реєстрів має працювати, і це дуже хороша умова, і її треба виконувати.
Ви знаєте, такі самі умови у нас і при вступі в НАТО, і при вступі в Європейський Союз маємо виконувати певні умови, і це пройшли всі країни.
Щодо НАБУ... новий скандал, який там зараз обговорюється щодо НАБУ, який розповідає про витяг інформації регулярний — і про справи Дніпропетровського губернатора щодо гуманітарки, і про Запоріжжя, і про інші справи. Регулярно ця інформація текла струмочком тим людям, які встигали підготуватися до тих слідчих заходів НАБУ, які мали бути неочікуваними й мали розкривати певні злочини.
НАБУ — це був такий острів, на який всі сподівалися, на його незалежність і на його неупередженість. Те ж саме й по судах у нас є питання, і щодо створення та входження в різні ради — доброчесності, наглядові, формування судів. Є судді, які залишаються на своїх посадах іще з Майдану, коли виносили неправильні й недемократичні вироки.
Тому, слава Богу, що є ці вимоги, і будемо молитися, щоб Україна їх виконувала.
Якщо нам треба ці гроші, а гроші нам треба, тому що ви знаєте, що сьогодні бюджет працює в основному на армію, а всі кредитні ресурси, які залучаються, йдуть якраз на всі бюджетні програми, на освіту, на міністерство закордонних справ теж, до речі, на науку, на пенсії, там все. Тобто якраз ці кредити зовнішні йдуть на виконання бюджетних програм. А український, той бюджет, що в Україні збирається, в основному йде на забезпечення армії.
Ви вірите, що ці вимоги Україна виконає?
Ну, як не виконає, не отримує гроші. Доведеться всім затягувати пояси.
Бачите, тут багато питань. Як буде напруження соціальне — будуть падати рейтинги, хоч зараз і не кажуть про вибори, але ж всі рейтинги рахують. Тому кожен і подумає, чи треба соціальне напруження створювати, чи затягувати ці реформи, чи все-таки їх треба проводити. Бо ці реформи ж переходять із однієї умови в іншу. Тут кредит G7, там НАТО, там Європейський Союз, там кредит чи допомога Сполучених Штатів, але умови скрізь одні й ті самі: боротьба з корупцією, царство права, інвестиційний клімат прозорий, чесні суди. Як би цього хтось не хотів, але без цього неможливо жити, без цього не може існувати країна.
Але війна списує, так би мовити, списує невиконання цих вимог?
Війна тільки загострює це. Я працював у Японії в посольстві й у 2022 році повернувся. І (бачу, що - ред.) у людей зараз загострене відчуття справедливості. Сьогодні вже сидіти, розкинувшись на телебачення чи в радіостудії, і базікати про те, що, може, нам це не треба, а може, нам ще треба подивитися, і не всі суди у нас погані, і не всі, як то кажуть, зажралися там десь на місцях якісь князьки. Такого вже немає. Зараз кожен вже трошки боїться, бо люди зараз дуже наелектризовані. І у людей, будемо казати, і зброя є, тому якщо терпець увірветься — це вже буде не мирна демонстрація.
Усі це розуміють прекрасно, і тому, я думаю, що ці умови будуть виконуватися.
Окрім угод із США та Японією, була зустріч із прем’єром Індії, десь там на горизонті маячів Китай. Враховуючи теперішню прихильність країн глобального півдня до китайсько-російської антиамериканської пропаганди про однополярний світ, що з цього, на ваш погляд, найбільше спрацювало чи спрацює в майбутньому?
Думаю, що тут step by step. Я очолював делегацію України на кліматичних переговорах, це оонівський формат, коли збираються 196 країн. І здавалося би, що коли збираються 196 країн і мають прийняти рішення консенсусом, щоб жодна країна не була проти, то це неможливо, тим більше коли такі питання, як кліматичні. Але ж прийняли кіотський протокол колись, потім паризьку угоду.
Тому ООНівський формат — це насамперед правові механізми. Рішення Генеральної асамблеї, які приймаються не консенсусом, а більшістю. І Ви знаєте, що було рішення Генеральної асамблеї в 2022 році, де визнано було, що це — пряма агресія, — це уперше на 8 році війни з росією з 2014 року — було визнано, що це ніяка не антитерористична операція, а агресія. І тоді абсолютна більшість країн проголосувала за це. Тому це все маленькі цеглинки в побудову єдиного розуміння того, що все-таки агресор має бути зупинений, бо що якщо країна порушила всі домовленості, які були там, Гельсінкі про непорушність кордонів, двосторонні угоди, великі угоди, яку теж там путін і перед ним Єльцин підписували, що росія і Україна визнають кордони, територіальну цілісність одне одного... , якщо людина це порушує, значить, можна порушувати всім.
Отже можна, щоб іще якась країна (розумієте про що я кажу) у Центральній Європі почала казати, що вона теж велика, і треба відроджувати там Австро-Угорську імперію, наприклад, і до кожної з країн-сусідок у неї є претензії, не лише до України. Такі прецеденти не можуть мати місця в сучасній історії. Це відкриває скриньку Пандори.
Те, що росія, а насамперед Китай, зараз намагаються говорити, що це однополярний світ, і ми не повинні йти в фарватері США, й США не має диктувати всім. Але з Індією чи африканськими країнами, Південної Америки має бути зовсім інша розмова. Це остання антиімперіалістична війна. Це остання війна, коли імперія хоче відродитися. І наріжний камінь такої імперії — це Україна.
Радянський Союз розпався — будемо чесні — 1 грудня 1991 року, коли Україна чесно, відповідно до Конституції СРСР пройшла референдум, і на референдумі більш як 80% людей проголосували. І після цього Україна розвалила Союз, а всі інші країни, такі як Узбекістан, Туркменістан, — вони всі раптом стали незалежними, без жодного референдума, попри конституцію СРСР.
Так само й зараз Україна є тієї країною, яка не дає імперії, як тим краплям ртуті, зійтися докупи. Це наш вордінґ, наша основна база, на якій ми маємо говорити і з Індією, і з іншими країнами. Це — антиімперіалістична війна. Ви позбулися колоніального статусу після Другої світової війни — ми зараз не даємо росії відновити наш колоніальний статус. От таке всім «заходить», і в цьому, я думаю, люди вбачають все-таки правильність нашої позиції. Плюс харчова безпека, плюс ядерна безпека.
Зрозуміло, що на таких подіях, як цей саміт, важливо, що відбувається в рамках, а ще частіше, мабуть, важливо, що відбувається за лаштунками.
Наскільки би Ви, з Вашого досвіду, оцінили важливість ось цього саміту, якщо ми говоримо про те, що відбувається в кулуарах? Там Україна отримує більше шансів чи менше?
Ну, я зараз у Києві, а не в Італії, то не можу точно сказати, що там у кулуарах. Єдине можу Вам сказати як уже дипломат із досвідом, що, особливо коли це багатосторонній формат, а не тет-а-тет, 98% вирішуються в кулуарах.
Коли там G7 плюс Україна чи оонівський формат 196 країн, — усе в кулуарах, десь увечері за кавою чи за пивом, десь електронними поштами або такими зум-конференціями, — усе це вирішується, готується і формується там. І, звичайно, рішення про виділення 50 мільярдів кредиту — воно не вчора все вирішилося. Цьому передував довгий процес: узгоджувалося, формувалося, як це буде, як це буде працювати. Тому зараз теж, я думаю, у кулуарах багато про що говориться. Насамперед — це про зброю. Україні треба все більше й більше зброї, бо не може так бути, щоб Україні давали зброї рівно стільки, щоб вона не програла.
Ще хочу сказати: мені дуже приємно, що це в Італії відбувається, і на такому позитивному настрої підтримки України, тому що коли були вибори в Італії, ми дуже хвилювалися, що приходить усе-таки правий блок, і що Україні буде непереливки. Але я вірю в прем’єр-міністерку Мелоні, тому вірю, що якщо там у кулуарах щось іде, то вона спрямовує в правильне русло .
Я, до речі, збираюся в Італію на початку липня — зустрічатися з українськими громадами, координувати зусилля з українськими громадами в Неаполі, Флоренції, на Сицилії щодо підготовки до наступної конференції з відновлення, тому що наступна конференція після Берліну буде вже в Італії.
Звукову версію розмови запрошую слухати в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк