У вівторок, 9 липня, розпочинається саміт НАТО у Вашингтоні. Триватиме він до 11 липня. Питання безпеки — найважливіші, які польська делегація обговорюватиме у Вашингтоні. Про те, яких рішень варто очікувати Україні, Польському радіо для України розповів Войцєх Льоренц, аналітик з питань НАТО, координатор програми міжнародної безпеки Польського інституту міжнародних справ (PISM).
— Україна розраховувала отримати запрошення до Північноатлантичного альянсу минулого року на саміті у Вільнюсі... Але цього не сталося. Війна, однак, надалі триває... Чого цьогоріч українська сторона може сподіватися від саміту НАТО?
— Цей саміт відбувається в 75-ту річницю створення НАТО та напередодні президентських виборів у США. Ці дві події визначатимуть політичний тон прийдешньої зустрічі світових лідерів. Окрім того, що традиційно однією зі сфер, щодо якої ухвалюватимуть рішення, є оборона та стримування, іншим найважливішим питанням є відносини з Україною. Пріоритетом для США насамперед є уникнення такої політичної напруги та розбіжностей, які були помітні торік на саміті у Вільнюсі, коли Україна сподівалася отримати якщо не запрошення до НАТО, то принаймні чітку перспективу членства. Мені йдеться про певні умови, які мають бути виконані протягом певного часу. Всередині НАТО не було домовленості щодо цього, лунали різні аргументи — одні більш переконливі, інші менш. Проте проблема полягає у тому, що консенсусу щодо вступу України немає не тільки в НАТО, а й всередині США — це є абсолютною підставою для ухвалення такого рішення. До того ж, у цьому електоральному контексті, звичайно, США прагнуть показати, що вони пропонують Україні щось більше, і що нові пропозиції, що підписання двосторонньої угоди має бути «мостом» до НАТО. Мова про те, щоб заспокоїти українські побоювання щодо того, що це альтернатива для членства в Альянсі. Ми маємо політичну декларацію, політичний трюк, за яким ховається дещо інше, ніж дуже загальне формулювання, прийняте у Вільнюсі у 2023 році, про те, що Україна стане членом НАТО, коли всі держави-члени Альянсу дійдуть згоди щодо цього, а Україна, зі свого боку, виконає всі вимоги.
— Нещодавно президент України в інтерв’ю для The Philadelphia Inquirer сказав, що «на сьогодні Україну не бачать в НАТО». Як вважає український лідер, це політика «крок вперед — два кроки назад». Володимир Зеленський зазначив, що неготовність запросити Україну до НАТО не є політикою, яку повинні проводити світові лідери. Політик порівняв обережні кроки світової спільноти до кроків саперів на мінному полі. Як би Ви могли прокоментувати ці слова?
— Зрозуміло, що Україна чи держави, які її активно підтримують, як-от, наприклад, Польща та деякі інші країни, особливо на східному фланзі (НАТО. — Ред.), матимуть інші інтереси, ніж країни, розташовані західніше. У нас інше бачення європейської архітектури безпеки, яка повинна бути створена після закінчення війни або яка повинна бути сформована та розвинута під час неї. Це пов’язано з тим, що, на нашу думку, це підвищить шанс, що війна закінчиться на таких умовах, таким чином, що росія не розглядатиме припинення вогню чи мир лише як тимчасову перерву для зміцнення свого потенціалу, щоби здійснити чергову спробу підкорити Україну та становити загрозу для Альянсу в довгостроковій перспективі. Інші країни мають інші погляди, інші інтереси, інший рівень загроз, можливо, з неправильними розрахунками... Тому вони й ведуть таку політику, сподіваючись, що якимось чином їм вдасться досягти припинення вогню та миру. Якщо ж не вдасться змінити стратегічні цілі росії, пріоритетом є припинення війни, після чого міжнародна спільнота сподіватиметься на те, щоб знайти шляхи, які б не дозволили поновного розгортання конфлікту. Існуватимуть сподівання, що путін помре та що його замінить політик з менш агресивним ставленням до України чи Заходу, що цей головний осередок сили в росії базуватиметься на політиках, які розраховуватимуть, що повернення до співпраці з Європою може бути для росії вигіднішим, ніж спроби підкорити Україну та чинити тиск на країни НАТО шляхом створення для них загроз. Отже, у цьому полягають принципові відмінності.
— У вже згаданому інтерв’ю президент України також припустив, що відсутність запрошення України до НАТО пов’язана з тим, що «Америка боїться дратувати путіна». Путін може здатися вічним, але це, звичайно, є ілюзією. Зрештою, як ви зазначили під час нашої розмови, диктатор путін колись помре. Крім того, ми бачили, як горять колони російських танків, та знаємо, що росія зазнала великих втрат на фронті в Україні. Зважаючи на те, що українці здатні вдало знищувати «другу армію світу», виникає запитання: чи дійсно США хочуть, щоб Україна перемогла росію?
— Йдеться про те, що «перемогти росію» — це дуже неоднозначне визначення. Фактично з точки зору міжнародного права щодо цього є чітка згода: весь Захід, країни-члени НАТО декларативно підтримують право України на самооборону, не визнають незаконної окупації територій та вимагають відновлення територіальної цілісності України. Тож можна сказати, що перемога над росією означала б відновлення повної територіальної цілісності України та прийняття цієї країни до НАТО. Безумовно, Україна показала, що може захищатися, і повернула собі значну частину територій (які деякий час перебували під окупацією росії. — Ред.). Однак на даний момент шансів на прорив на фронті та деокупацію всієї підконтрольної рф східної частини України немає... Не говорячи вже про Крим... Шанси дуже малі, і це впливає на підхід багатьох експертів, радників і, зрештою, тих, хто ухвалює рішення. Проте, звичайно, розрахунки можуть змінюватися. Навіть якби США змінили свою політику щодо надання Україні можливості здійснювати атаки на військові об’єкти на території росії, не обмежуючись лише Бєлгородською областю, та зробити так, щоб росія дійсно не мала змоги здійснювати матеріально-технічне забезпечення своїх військ, то виникла б ситуація, за якої рф мала б дуже серйозні проблеми зі збереженням контролю над тимчасово окупованими територіями України. У цьому випадку бачення української перемоги, визначене як відновлення повної територіальної цілісності України, може стати реалістичним. Однак, безперечно, це питання готовності надати Україні відповідні ресурси. Це питання політичної волі...
— Гадаю, не можна не згадати про президентські вибори в США. Дональд Трамп неодноразово заявляв, що може закінчити війну між росією та Україною «за один день», якщо його знову оберуть президентом. На Вашу думку, чи був би Трамп в змозі відмовитися від розширення НАТО на користь домовленості з путіним?
—Міг би, звісно... Підставою для цього вже є двосторонні угоди, підписані деякими країнами, зокрема США, з Україною. В цих двосторонніх угодах, наприклад, в американсько-українській, йдеться передусім про «міст» до НАТО. З іншого боку, однак, можна уявити, що така угода буде розглядатися як альтернатива членству України в Північноатлантичному альянсі, і питання полягає в тому, який це матиме вигляд на практиці. Угода підписана на 10 років, її положення діятимуть протягом цього часу. Якщо спостерігатиметься підтримка, підкріплена обіцянкою, що Сполучені Штати не погодяться на членство України в Альянсі, а росія буде в змозі це прийняти, то, гадаю, можна уявити, що на основі цього можуть бути зроблені спроби припинити конфлікт. Але, на мій погляд, звісно, росія не погодиться на подібне суто політичне зобов’язання, навіть якщо з боку США лунатимуть заяви, що вони не погодяться на вступ України до НАТО. Росіяни все одно думатимуть про те, що якщо зміниться адміністрація, якщо з'явиться новий президент, то він повернеться до цієї політики та буде прихильником прийняття України до Альянсу. Росія захоче юридично обов'язкових зобов'язань. Я не думаю, що щось подібне було б можливо ратифікувати в Конгресі США. На рівні НАТО такий документ би не прийняли.
— 27 червня в Атланті відбулися перші передвиборчі дебати головних кандидатів у президенти США — Джо Байдена та Дональда Трампа. Трамп звинуватив Байдена в тому, що він «привів нас до Третьої світової війни». Експрезидент також заявив, що «росія забрала багато земель за часів Буша, забрала багато земель при Обамі та Байдені», маючи на увазі війну в Грузії, окупацію Криму та повномасштабне вторгнення в Україну. Водночас Трамп додав, що за його каденції з 2016 по 2020 рр. «путін знав, що не можна грати ігри». Трамп оголосив, що «врегулює цю війну», якщо повернеться до Білого дому. Варто однак пам’ятати, що росія вторглася на територію України 10 років тому... Це сталося у 2014 році, і, відповідно, війна вже тривала за роки президентства Дональда Трампа. Він, однак, не завершив її...
— Кожен політик формулює свій наратив таким чином, щоб це було вигідно йому і невигідно його політичним опонентам, тож у цьому немає нічого дивного. Однак ми маємо пам’ятати про це та підходити до цього раціонально і реалістично, а не ідеологічно. Потрібно розуміти певні політичні нюанси, пов’язані з політикою демократів або республіканців. Демократи можуть приділяти більше уваги хорошим відносинам із союзниками, але, з іншого боку, попри ці хороші відносини, нам не вдається реалізувати наші інтереси у сфері безпеки. Під керівництвом Трампа ми можемо спостерігати більшу напруженість і дуже різку комунікацію... Що, звичайно, небезпечно і не лежить в наших інтересах. Крім того, можуть бути ухвалені рішення, які послаблять НАТО, що також абсолютно не в наших інтересах, але, з іншого боку, можуть бути й можливості для ухвалення рішень, які зміцнять наші двосторонні відносини або створять інші можливості для підтримки України, ніж за адміністрації Байдена. Слід сподіватися багато загроз, пов’язаних зі зміною політики щодо НАТО. Передусім йдеться, звісно, про можливе зменшення масштабів підтримки України, що може бути спробою перекласти більшу відповідальність на європейські країни. Понадто, можливим є й пошук приводу для вагомого зменшення американського лідерства в Альянсі. Головним може бути привід, що не всі країни-члени НАТО призначають 2% ВВП — мінімальний поріг — на оборону.
— Якщо Дональд Трамп вдруге займе президентське крісло в Білому домі, як це може позначитися на польсько-американській співпраці у військовій сфері?
— Звичайно, створене дотепер командування залишиться. Американська присутність і в Європі, і в Польщі буде підтримуватися, але постає запитання: на якому рівні? Чи залишатимуться й надалі в Європі 10 тисяч американських військових? Щодо цього немає жодних гарантій і слід враховувати, що у випадку, якщо буде ухвалено рішення про скорочення американської присутності, насамперед у сухопутних військах, це може вплинути, зокрема, на присутність США в Польщі та на польській безпеці.
Запрошуємо послухати розмову.
Христина Пічкур