У США триває передвиборча кампанія. Демократи замість Джо Байдена, чинного президента, виставили у протистояння з Дональдом Трампом теперішню віце-президентку Камалу Гаріс, чим сплутали карти і зіпсували стратегію передвиборчої кампанії кандидатові від республіканців.
Американіст і європеїст з Інституту політології Вроцлавського університету Кароль Шульц вважає, що Камала Гаріс має шанси привернути увагу навіть тих американців, які ніколи на вибори не ходили, а Трамп не здобуде нових прихильників. Крім того, вважає Кароль Шульц, вибір Гаріс був би корисним для Польщі й України, бо шанси на те, що ЄС нарешті прискориться в питанні озброєнь і допомоги наразі низькі, тим більше ЄС має свої внутрішньополітичні проблеми в першу чергу з Угорщиною.
«Трамп, звісно, не в змозі вести якусь змістовну кампанію, бо що він для цього занадто слабкий інтелектуально, а також йому нема чим пишатися, у нього практично немає досягнень на посаді президента США.
І він грав лише на негативних емоціях, і це спрацьовувало з Байденом, бо Байден вже ні фізично, ні психічно як президент не давав собі ради. Пам’ятаємо ті знамениті дебати, різні проколи, падіння на велосипеді. Він назвав Зеленського Путіним, що було жахливою помилкою, як на мене. Це був цвях у труну.
Загалом виглядає так: Байден старий, він не може вести кампанію, втрачає контроль, тепер прийшла молодша, жвавіша, розумніша Камала Гарріс.
І Трамп розгубився. Ще кілька днів після замаху він намагався вдавати більш поміркованого політика, однак згодом він обрав дуже агресивного кандидата на посаду віце-президента, і вони знову взялися за своє. Вони називають Камалу Гарріс дурною, ідіоткою. Трамп каже, що не знає, чи Камала Гарріс більше темношкіра чи азійка.
Все це, звичайно, брехня і наклеп. Крім того, тепер якраз Трамп є старцем, який балотується в президенти. Бо на виборах у листопаді Трампові буде більше років, ніж було Байдену в його першу кампанію.
А Камалі Гарріс 59 років, вона набагато жвавіша, здоровіша за Дональда Трампа. І вона не використовує мову ненависті», - говорить Кароль Шульц.
З огляду на це, Трампові вже не вдасться привернути на свій бік нових виборців, або, як називає їх Кароль Шульц, послідовників, натомість Камала Гаріс має шанси як повернути частину прихильників демократів, які розчарувалися в Байдені, так і переконати тих, хто має сумніви чи взагалі на вибори не ходить, а таких у США 30%.
«Треба пам’ятати, що виборча кампанія в США, як і в більшості демократичних країн, на жаль, є популістською кампанією. Популісти знищили демократію, і більшість виборців не голосують раціонально, а голосують емоціями. І тепер ці емоції на боці Камали Гарріс. Поясню, чому. Вся система сильно поляризована. Є два табори, і там практично немає переходу з табору в табір. Тобто, республіканці голосують за республіканців, демократи голосують за демократів. Проте є ще невелика, приблизно 10-15% група тих, хто не визначився. І близько третини американців, які взагалі не голосують на виборах.
І більшість із цих людей, які не голосують, це етнічні меншини. Ну, а тепер дуже просте питання – чи етнічні меншини проголосують за расиста, який ображає всіх і говорить їм, що емігранти – ґвалтівники та злодії, чи скоріш вони віддадуть голоси Камалі Гаріс, яка має людське обличчя і не вживає мови ненависті, відповідала за охорону кордону в адміністрації Байдена і не найгірше впоралася.
Великих, звісно, успіхів, не мала, але й не було все аж так погано, як це намагаються подати республіканці.
Це одне. А друга річ, що багатьом виборцям набридла ця поляризація. І Камала Гаріс є відповіддю на це питання. У її промовах немає мови ворожнечі. Вона розмовляє дуже гарною та красномовною англійською. Дональд Трамп не говорить добре англійською, погодьтеся. Його заяви повні помилок. Він завжди говорить те саме. Він не говорить — він виконує ритуал, там немає місця для будь-якої творчості. А Камала Гаріс, і її кампанія дуже сильно починає нагадувати дві переможні кампанії барака Обами. А передвиборчий штаб Камали Гаріс щодня поповнюють люди, які саме працювали в обох виборчих кампаніях Барака Обами».
Байден до останнього не хотів виходити з перегонів. І попри те, що це все ж табір демократів, як ви сказали, який є монолітним, вочевидь, є частина людей серед їхніх прихильників, які не підтримують Гаріс, підтримуючи Байдена. Який шанс, що вони не проголосують за Гаріс?
«За статистикою тих людей, про яких ви говорите, тобто демократів, які не проголосують за Камалу Гаріс, є незначна кількість. Бо Камала Гаріс — їхній єдиний вибір. Якщо ви демократ у Сполучених Штатах, ви більш ліберальні, відкриті, толерантні та прогресивні.
Це не означає, що всі думають так само, звісно, але для цих людей те, що це жінка, те, що вона є, вона не біла, не є проблемою. Однак проблемою можуть бути її досягнення, але вона не має ані великих досягнень, ані сильних чи слабших невдач.
Тож вона має певний карт-бланш. Однак, по суті, ми знаємо її досить добре лише з її діяльності на посаді генеральної прокурорки штату Каліфорнія. І там вона має дуже добру репутацію.
Вона здійснювала раціональну політику покарань. Наприклад, відійшла від дуже суворих покарань за дрібні правопорушення, таких як зберігання марихуани.
Натомість кількість засуджених у справах про дуже тяжкі злочини: зґвалтування, вбивства та побиття значно зросла. Отже, вона має ці досягнення як генеральної прокурорки, що їх навіть республіканці можуть оцінити».
Чи може частина прихильників республіканців проголосувати за Гаріс.
«Шанси на те, що деякі республіканці, хоч і не велика група проголосують за Камалу Гарріс, все ж більші, ніж якби це був Байден. Але знову ж таки, я б не розраховував на цих людей, тому що вони радше взагалі не підуть на вибори. Або вони проголосують за третього кандидата, яким є Кеннеді. І хоч він має низьку підтримку, але в окремих штатах доходить навіть до 10%, що в цій американській системі вже є досягненням».
А чи можливий варіант, що Кеннеді знявся б в результаті якихось домовленостей на користь одного чи іншого кандидата?
«Мені важко сказати, бо це ірраціональна і шалена людина. Він антивакцинатор. Він якийсь.. ні туди ні сюди. Мені здається, що з огляду на ті нісенітниці, які він проголошує, брехню і фейкові новини, які він використовує, він може підтримати республіканців. Чи багато це їм додасть? Я так не вважаю. Бо якщо подивитися на історію опитувань, то результати третіх кандидатів на праймеріз, як і на реальних виборах, спочатку вищі, а потім, чим ближче до виборів, тим більше проявляється цей поділ на два табори, де більшість голосів отримують республіканці та демократи».
На початку ви сказали, що ситуація, яку ми маємо сьогодні між кандидатами Трампом і Гаріс, певний відрив Гаріс від Трампа за опитуваннями, є дуже вигідною як для Польщі, так і для України. У чому ж ця вигода на вашу думку?
«Бо Камала Гаріс продовжить політику Байдена. Вона прямо про це сказала. Вона працювала в тій адміністрації, тому я не маю підстав стверджувати, що вона здійснювала б іншу політику.
Крім того, демократи розуміють, що це не війна між росією та Україною. Це вторгнення росії в Україну з метою війни із Заходом. А оскільки це війна із Заходом, то наш обов’язок, у тому числі й США, – підтримувати Україну до кінця, тобто до перемоги.
Однак це не означає, що Сполучені Штати будуть робити все самі, адже Камала Гаріс також чітко дала зрозуміти своєю міжнародною діяльністю на посаді віце-президетки - і ми це знаємо ще з часів Обами - що Сполучені Штати бачать своїм головним майбутнім та й теперішнім супротивником Китай, а не росію. Росія невдовзі впаде. Незалежно від того, знищить вона всю Україну чи ні. Але ця країна, ймовірно, в тій чи іншій формі розвалиться.
А американці бояться, щоб те, що залишиться від росії, не поглинув Китай, тому що Китай – головний супротивник. І саме тому, незалежно від того, чи буде це Камала Гаріс чи Дональд Трамп, Європейський Союз має взятися за роботу, зміцнити свою збройову промисловість і підтримати Україну настільки, аби люди в Україні нарешті перестали гинути і виграли цю війну, бо це єдиний прийнятний вихід на заході. Росія повинна програти цю війну».
Нещодавно відбувся обмін в’язнями між росією і по суті США. Раніше Трамп заявляв, що поверне всіх в'язнів додому, як і те, що закінчить війну ще до вступу на посаду. І тут путін наче підіграв демократам - тепер демократи можуть використати це повернення у передвиборчій кампанії. Може, безпідставно закидають, що Трамп є проросійським, адже при ньому, кажуть, Україна отримала перші джавеліни для боротьби з російськими військами.
«Путін точно не грає на демократів, тому що він знає, що вони кращі очільники в США і будуть працювати не на послаблення Сполучених Штатів, а на їх зміцнення, на відміну від Трампа. Чи Трамп проросійський? Я не вважаю, що він проросійський, але він поводиться і робить все в інтересах росії. Хтозна, може це теорії змови, я не буду в них вдаватися, може він «прихований ресурс», тобто, російські служби можуть тиснути на Трампа, але ми цього не знаємо.
Але людина, яка публічно каже, що вірить Путіну більше, ніж ЦРУ, яка каже Путіну, «нападай на країни, які не платять 2% ВВП на озброєння, а ми нічого не зробимо». Під час виборчої кампанії він казав росіянам – «якщо ви вкрали електронні листи Гілларі Клінтон, то крадіть ще й передайте нам» - так говорить зрадник Сполучених Штатів. На мою думку, Дональд Трамп настільки не розуміє і не цікавиться нічим, крім влади та власних інтересів, що він зробить усе, що вважає за потрібне, щоб виграти ці вибори.
А він вірить, що виграє вибори лише зі своїми прихильниками, своїми виборцями. Його дії безперечно проросійські. І всупереч тому, що багато експертів у Польщі, кажуть, що саме слабкість Байдена призвела до нападу росії на Україну, до відкритої, повномасштабної війни. На мою думку, в основному це вина Трампа. Він прийняв рішення про вихід з Афганістану, він вивів війська з північної Сирії, він розмовляв зі злочинцем Кім Чен Ином, він розмовляв зі злочинцем Путіним, як тепер знаємо, це він показав росії, що він слабкий президент і ним легко маніпулювати. Я не впевнений, що саме Трамп вирішив передати Україні Джавеліни. Думаю, це була його адміністрація.
Одне можна сказати напевно — адміністрація Обами з 2014 року дуже сильно підтримує Україну, звичайно, надто слабо, як і весь Захід. Тому ми й маємо відкриту війну з 2022 року. Натомість Байден, як віце-президент, був дуже активним прихильником України, прихильником навчання української армії, зміни процедур та боротьби з корупцією в Україні. Тому факти абсолютно на боці демократів.
Щодо виграшу Трампа є різні сценарії. Він або віддав би всю Україну росії і не сказав би нічого, або взагалі перестав би про це говорити, або Євросоюз почав би діяти й захищати свої інтереси і захищати Україну. Це різні сценарії, їх вірогідність можна оцінювати по-різному, але немає такого сценарію, де перемога Трампа буде вигідна Україні».
Ми дуже часто чуємо заяви, що ЄС має діяти, озброюватися, зміцнюватися. Які ви бачите шанси, з огляду на те, як повільно все робиться у цій структурі.
«Ну, Євросоюз вже працює. За мірками Євросоюзу ми справді переживаємо революцію, але це все надто повільно.
Це вже могло відбуватися в мирний час. Але ми, не офіційно, перебуваємо в стані війни росії з Україною. Немає чого чекати. Шанси наразі я оцінюю як слабкі. По-перше, у Німеччині соціал-демократи мали б програти і прогрАють вибори, тому що Олаф Шольц абсолютно не годиться на лідера під час кризи.
Це політик-зволікач, опортуніст, який не піде на сміливі кроки, тому що він все ще боїться росії, тому що він все ще боїться ескалації, так, ніби цієї ескалації немає. Ну, він просто не розуміє ситуації.
Друге – Франція. Марін Ле Пен не може стати президенткою Франції, бо якщо так станеться, то Євросоюз нічого не зробить. Третє — треба нарешті позбутися чи покарати зрадника Євросоюзу — тобто Угорщину, Віктора Орбана. Він проросійський зрадник, який все робить в інтересах росії, і це треба сказати прямо.
Угорщина в жодному разі не заслуговує бути в Європейському Союзі, принаймні на сьогодні. Так, вона там з політичних міркувань, і це дуже складно, ми всі це знаємо. Але річ у тому, що якби не Угорщина, а тепер ще й Словаччина, ситуація в Україні, мабуть, була б набагато кращою.
Тож є три елементи, про які потрібно пам’ятати, і я не зовсім впевнений, що європейці під впливом Трампа змобілізувалися б. Бо всі так говорили, і я також казав це в 2016 році. І що з того? Ми взагалі не мобілізувалися, ми просто говорили. Щось несильно змінилося, коли Путін відкрито напав на Україну, тому, на мою думку, тільки перемога демократів і серйозна стратегічна розмова може показати європейцям, що вони мають робити.
Ми не готові бути лідерами в Євросоюзі. Ніхто. Лідером Євросоюзу поки що є Джо Байден, тобто цей 81-річний старий чоловік, який ледве тримається на ногах, бо іншого, на жаль, у нас немає.
Є, щоправда, Урсула фон дер Ляєн, на мій погляд, вона дуже хороший політик, лідер, але вона нічого не може зробити, якщо національні держави проти, а вони проти, і все».
Серед 27 країн ЄС, вважає Кароль Шульц, лише країни Балтії, Польща і Швеція насправді розуміють, чим є російська загроза. Інші усвідомлюють, проте не бачать свого інтересу. Для прийняття важливих рішень потрібна єдність всіх. А такої єдності часто немає.
«Потрібна повна згода, повний консенсус. Є Угорщина, є Словаччина, є Болгарія, яка поводиться по-різному. У нас зараз є Італія, яка взагалі проукраїнська, теперішній уряд, але він теж не дуже хоче втручатися. Іспанія та Португалія проукраїнські, але їм це нецікаво, вони не бачать свого інтересу. І тому в такій складній головоломці важко приймати тут і зараз швидкі й серйозні рішення, які потрібні Україні, тому що тільки країни Балтії, Польща та Швеція розуміють ситуацію в Україні».
Адже навряд чи йдеться про те, щоб виключити Угорщину з ЄС? Про це заявляли ще у 2022 році, а кілька днів тому запропонували виключити її із Шенгенської зони. А чи є взагалі такі механізми, які б дозволили, як ви кажете, покарати Угорщину? І чи зважаться на це інші країни ЄС?
«Вигнати, напевно, буде важко. Але можна було б зробити те, що вже зробив Європейський Союз у кризових ситуаціях, коли він не міг дійти згоди. Наприклад, у 2008 році, коли була фінансова криза і потрібно було щось робити, стабілізувати банківську систему, але кілька країн не хотіли погоджуватися.
Тоді було підписано міжнародний договір поза межами Європейського Союзу, і через багато років він увійшов до правової системи Європейського Союзу. І тут треба було б зробити те саме. Але немає мужності в національних державах, і все. Хоча я вважаю, що врешті-решт це єдиний вихід, аби дати собі раду з Угорщиною, бо Угорщина більше не є демократичною країною. Це мафіозна держава, повністю корумпована партією «Фідес», і це п’ята колона росії та Китаю в Євросоюзі. Це неприйнятно».
Слухайте розмову у доданому звуковому файлі:
18:19 SZULC_EFIR_2024_08_08.mp3 Розмова із американістом і європеїстом із Інституту політології Вроцлавського університету
Розмовляв Володимир Гарматюк