Наприкінці липня, у переддень 79 річниці з початку Варшавського повстання, вийшла друком нова книжка Аґнєшки Цубали «Свобода’44». Це вже одинадцята робота авторки на тему повстання. Про те, як відбувалася робота над циклом та чому важливо продовжувати говорити і нагадувати про Варшавське повстання, Польському радіо для України розповіла сама Аґнєшка Цубала.
— Пані Аґнєшко, ви займаєтеся дослідженням теми понад 20 років, працювали у Музеї Варшавського повстання, розробляли його експозицію, написали дві статті до Енциклопедії Варшавського повстання. Ну і, звісно, видали 11 книжок, присвячених йому. Звідки походить ваше ангажування у цю тему?
— Все почалося ще в початковій школі, бо мені пощастило мати дуже хороших вчителів з історії і літератури. Саме тоді я вперше познайомилася з окупаційною повстанською поезією — віршами Кшиштофа Каміля Бачинського. І це було, напевно, моє перше захоплення цією темою. Також у початковій школі я прочитала книгу «Kamienie na szaniec» (Каміння для фортеці — укр.) Алєксандра Камінського, яка була обов'язковою у програмі. І це також було захоплення фантастичними героями цього твору, Польською підпільною державою, духом боротьби і спротиву тому, що відбувалося в Польщі в той час. Думаю, що моя історія нетипова: я не походжу з Варшави, у мене немає кровних родичів, які б брали участь у Варшавському повстанні. Я родом з Нижньої Сілезії, але, зростаючи там, я зацікавився цією темою, почала читати все більше книжок, пов'язаних з нею. Загалом у мене вдома завжди було багато книжок, всі цікавилися історією, тож це було природно. Однак вступати я вирішила до Варшавської школи економіки, яка на той час вважалася найкращим економічним університетом у Центрально-Східній Європі. Попри це і про Варшавське повстання, і про Польську підпільну державу, і про згадану книгу я не забувала. Звичайно, я відвідувала цвинтар на Повонзках, різні місця, пов’язані з повстанням, спілкувалася з самими учасниками. Тож під час навчання у школі економіки я вирішила написати магістерську роботу про Варшавське повстання. Вона вийшла настільки вдалою, що була опублікована як моя перша книга. Але я писала її разом з повстанцями, з членами родин прототипів героїв книги «Каміння для фортеці». Потім були інші книги і робота в Музеї Варшавського повстання, і так триває до сьогоднішнього дня. Нині я маю вже одинадцять книг про Варшавське повстання і підозрюю, що це ще не останнє моє слово на цю тему. Але водночас я можу сказати, що завдяки цьому я познайомилася з історією своєї сім'ї, своїх дідусів і бабусь, дядьків. Тож, ніби починаючи дослідження чужих біографій на тему Варшавського повстання, я дізналася більше про свою сім'ю, потягнулася до інших тем, але теж історичних.
— Минулого літа я з величезним задоволенням прочитала вашу на той момент нову книгу «Митці’44», в якій ви розповідаєте про митців, які мали відношення до Варшавського повстання. Певна частина з них працювали на Польському радіо. І мене, окрім самої книги, вразило усвідомлення того, скільки різних джерел треба було дослідити, аби знайти факти про цих особистостей. Ви презентуєте нові видання, присвячені Варшавському повстанню, чи не кожного року, кожного літа. Розкажіть будь ласка про роботу з архівами, скільки часу вам потрібно, аби знати інформацію, як ви організовуєте робочий процес?
— У мене все сталося трохи нетипово, адже в 2003 році я опублікувала свою магістерську роботу як першу книгу, а потім була тривала перерва, під час якої я одночасно працювала над шістьма або сімома темами і нічого не видавала. Друзі запитували мене: «Аґнєшко, ти все ще пишеш, коли ми вже зможемо щось почитати?». Дійсно, я просто збирала всі можливі матеріали на тему Варшавського повстання, а потім, коли з'явилася можливість видавати книги, я могла вже спиратися на ті знання, які отримала раніше. Робота над минулорічною книжкою «Митці’44» була теж незвичною. Я писала її частинами. Спочатку я зібрала величезну кількість матеріалу, працюючи в архівах і в Національній бібліотеці. Там є кілька томів про митців польського театру загалом і я фактично поіменно перевіряла кожного, чи не з'являється десь тема повстання, як своєрідний гачок, щоб потім вже поглиблено дослідити їхню біографію. Але в основному, працюючи над однією книгою, я також збираю матеріали для деяких інших, або ж з'являється якась ідея для наступної. Я не знаю, чи маю письменницький талант, гадаю, що я не маю якихось видатних літературних здібностей, але я маю талант до бачення тем. Дивлячись на розкидані шматочки згори, я бачу ціле і можу скласти цей пазл. Мені здається, що дуже легко підготувати опорний план для книги, продумати, що в ній буде. Якось вдається мені складати теми докупи. Крім того, мені здається, що я хороша спостерігачка, бували такі випадки, що один і той самий текст кілька разів читала і я, і двоє інших моїх друзів-істориків, і я, наприклад, побачила у ньому тему і змогла заглибитися трохи глибше, щоб витягти інші нитки і просто мати матеріал для наступної книги, а мої друзі — ні. Тож, можливо, це також питання уважності.
— Майже кожна ваша книга — це низка людських доль у конкретний проміжок часу — Варшавського повстання. Це і згадувана вже «Митці’44», або ж про спортсменів, про дітей, про кохання... Гадаю, що дуже мало з доль цих людей, які воювали або підтримували повстанців, є щасливими. Порівнюючи свій журналістський досвід ще з 2014-го, коли на сході України почалася війна, можу сказати, що особисто мені було дуже складно знайомитися з історіями поранених, зустрічатися з матерями і дружинами загиблих. І в певний момент моя нервова система не витримала цього емоційного навантаження. Чи для вас робота над дослідженням доль героїв книжок не є виснажливою?
— Впевнена, що так, адже я ніби профільтровую кожну історію через себе. Безумовно, це завжди залишається для мене тягарем. Особливо важко було працювати над книгою про жінок у Варшавському повстанні, оскільки значна частина історій була про зґвалтування. Це дуже важкий і травматичний досвід загалом. І я мала проблему через історію однієї жінки, яка була однією з небагатьох, хто наважився відверто розповісти про ті події під своїм справжнім ім'ям. Вона пройшла через збірний пункт Зєлєняк на Охоті, тобто місце, де в часи Варшавського повстання сталося найбільше зґвалтувань і злочинів проти жінок. І мене шокувало її ствердження, що «кожна з нас повинна була пройти через це, це було звичайним, це було нормальним». Те, що я прочитала, я не могла вкласти в своє усвідомлення. Я категорично не могла асоціювати слово «нормальний» зі зґвалтуванням, тож вирішила зателефонувати своїй подрузі, яка мала психологічну та терапевтичну практику. Вона пояснила, що ці жінки просто повинні були якось впоратися з травмою, з цим важким досвідом. Тож були змушені «нормалізувати» його, в певному сенсі, аби їм стало легше. Тема зґвалтувань сиділа в мені дуже довго і її треба було відкласти на деякий час. Впоратися з цим мені дуже допомагає спорт, або можливість поїхати на море і годинами гуляти пляжем. Прогулянки в парку, контакт з природою — це речі, які вивільняють мою голову і допомагають. Але мені здається, що ми можемо повчитися їхньому досвіду шукати в собі сили. Нещодавно я мала інтерв'ю з хлопцем зі Студентського радіо і він запитав мене, як ми можемо використати досвід варшавських повстанців сьогодні, особливо, коли маємо у Польщі кризу психічного здоров'я серед молоді. Адже багато молодих людей перебувають у депресії і не знають, як з цим боротися. І тоді я почала говорити про досвід жінок, які пройшли через Зєлєняк і мали вкрай важкий досвід зґвалтувань, часто багаторазових і дуже жорстоких. Коли я почала говорити про них, про те, як вони впоралися з усім цим, так, як вони вийшли з цієї травми, і що це щось, що можна подолати, просто треба знайти в собі мужність, почати працювати над собою. Звичайно, це нелегко і часто вимагає роздирання найглибших ран, які ми носимо в собі, сліз, але така робота над собою завжди приносить позитивний ефект. І опрацювання всіх цих проблем і травм є неймовірно важливим, необхідним.
— У сьогоденні інформація про ментальне здоров'я є поширеною. Однак, навіть ще півстоліття тому ці теми були не очевидним, цьому не приділяли достатньої уваги. Ви сказали, що ці жінки мусили «знормалізувати» зґвалтування, аби впоратися з отриманою травмою. Але людський мозок, попри всі наукові відкриття, залишається досить невивченим, тож особисто мені здається, що це було просто витісненням, але ніяк не роботою над проблемою, яка потім могла даватися взнаки. Чи повпливало це на подальше життя зґвалтованих у Варшавському повстанні жінок?
— Впливало і дуже. І ті жінки, які не зуміли пропрацювати цю проблему, насправді дуже страждали від цього. Тому так важливо про це говорити і заохочувати жінок робити це, особливо, коли є так багато книжок на тему психології, коли маємо доступ до інтернету, до коучів і до психологів. І не завжди потрібно виходити на вулицю і розповідати про це комусь, ми можемо почати працювати над цим самі. Коли я вже закінчила писати книгу про жінок у Варшавському повстанні і говорила з однією своєю приятелькою про те, що це така складна тема зґвалтувань, вона поділилася приватною історією. Виявляється, що її мати у 75-ту річницю Варшавського повстання, тобто через 75 років після того, як це сталося, вперше розказала, що після закінчення повстання її зґвалтували двоє німців. І вона носила це в собі 75 років. Це вплинуло на все її життя доволі негативно. Вона спробувала швидко вийти заміж, але через те, що проблеми не були пропрацьовані, шлюб не був цілком успішним. Вона також мала проблеми і на роботі, і з довірою до інших людей. Це величезний тягар. І приятелька запитала у неї: «Мамо, а чому ти мені про це не розповіла?». А жінка відповіла: «А як я мала тобі це розказати?». Мені здається, що іноді ми носимо в собі таку драму і думаємо, що нам дуже важко неї позбутися, бо не знаємо, як це зробити. Можливо, варто тоді просто почати шукати мотивацію навколо. І я думаю, що урок Варшавського повстання полягає в тому, що нам потрібно працювати з цими проблемами і травмами. Коли я писала свою книгу про дітей, то зустрічала інформацію про те, що ці неопрацьовані травми часто передаються з генами або клітинній пам'яті наступному поколінню. Тож ми обтяжуємо цим не лише себе, а й наших дітей, онуків і навіть іноді правнуків. Це як травми, які передаються у спадок, або якщо жінка вагітна, і з нею трапляється щось погане, це також впливає на дитину. Тож наша роль полягає в тому, аби попіклуватися про майбутні покоління, навіть якщо не знаходимо сили допомагати собі, або вважаємо це неважливим. Тож давайте зробимо це для для наших дітей, онуків і правнуків.
— Пані Аґнєшко, розкажіть будь ласка, про що ваша нова книга «Свобода’44».
— Тут є багато різних тем. Я думаю, що тим, хто цікавиться історією Варшавського повстання, буде цікаво дізнатися, наприклад, про саме рішення щодо його початку. Воно було дуже суперечливим і складним, і ми не все про нього знаємо. Ми можемо звинувачувати в цій трагедії людей, які приймали це рішення, скажімо, генерала Бора Коморовського, або генерала Окулицького. А потім виявляється, що за ними стояли зовсім інші люди. І це мені дуже хотілося показати в новій книзі. Крім того, я торкаюся питання відповідальності за одноосібні рішення, бо ж кожен вважає, що тільки його думка є найкращою і не хоче говорити одне з одним. Виникає більше конфліктів і це завжди призводить до більшої драми. Тому ця книга і про необхідність примирення і зближення. Я думаю, що це дуже важливо в наші складні часи. У Варшавському повстанні є багато актуальних військових аспектів. Коли я працювала над книгою і брала різні інтерв'ю, ми говорили про те, що історія Варшавського повстання подібна до того, що нині відбувається з Україною, принаймні на початку війни (повномасштабної — ред.) з позиції міжнародних аспектів. Тобто, тут відбувається боротьба, драма, а світ стоїть поруч і спостерігає. На початку, звичайно, були якісь слова, але допомоги не було. Варшава в ті часи не була в центрі інтересів «Великої трійки». Й загалом Польща ніколи не була таким стратегічним місцем на карті, яким, наприклад, одразу після війни став Західний Берлін, або тодішня Корея. Тобто, ті території, на яких точитися протистоянні між Сходом і Заходом. Однак, я думаю, що успіх України, української влади, полягає в тому, що вона змогла переконати світ у своєму стратегічному значенні і показала, що світ повинен об'єднатися і допомогти. Деякі аспекти, пов'язані з військовою допомогою і тим, як люди говорили про те, що сталося, наприклад, під час Варшавського повстання або пізніше в Україні — ці різні голоси в пресі, а також розмови між країнами, які пізніше допомагали або не допомагали — насправді дуже, дуже схожі. Коли я проводила бесіди з багатьма людьми для своєї книги, я навіть ставила запитання: які уроки ми можемо винести з Варшавського повстання сьогодні? Або запитувала, чи зачіпає людей те, що відбувається в Україні. Бо війна точиться майже на нашому порозі, через кордон. Кожен з нас, безумовно, зустрічав біженців і певною мірою бачив драму війни, хоч і не в такому ступені, ніж ті, хто пережив її особисто. Але це робить війну набагато ближчою до нас. Власне, люди почали говорити про те, що вона поруч, тож відчуття, що це десь далеко, — закінчилися. Відомий польський поет Войцєх Млинарський писав, що війна ніколи не буває далеко, вона завжди дуже близько. І це були слова раніше, а зараз ми бачимо, що це не просто слова, а що це те, що відбувається. Я думаю, що варто звернути увагу на те, що сталося в Україні, як на приклад, який показує нам, що свобода є найвищою цінністю, і що ми повинні її берегти. Вона не дається нам раз і назавжди. Це стосується і державної політики, і кожної окремої людини. Дбати про свободу — означає також дбати про свободу людини, яка є поруч з нами, яка може бути слабшою і потребує допомоги. Інколи треба підтримати, а інколи і захистити, тому ця свобода має дуже різні обличчя. Ми є сусідами, а сусіди повинні допомагати одне одному в таких складних ситуаціях. Коли в 1939 році почалася Друга світова війна, у нас також були союзники, Велика Британія, Франція, але вони нам не допомогли. В той час було дуже відоме гасло, що вони не помруть за Ґданськ. Для них це було просто міфічне місто десь далеко. І моя подруга, яка у першу хвилю біженства прийняла багатьох українців, сказала, що, можливо, через наш досвід Другої світової війни і Варшавського повстання ми знаємо, як це — бути залишеними наодинці. І, можливо, саме тому ми також хочемо показати світу, що можна інакше.
— Мені здається, що вся історія Польщі є прикладом того, що свобода є найвищою цінністю. Ви вже згадували, що спілкувалися з учасниками Варшавського повстання. Але мені цікаво, чи були випадки, коли до вас писали родичі героїв ваших книжок, які прочитали історії своїх батьків в ваших роботах.
— Я завжди дуже раділа, коли до мене зверталися сім'ї повстанців і навіть приходять до мене зі своїми неймовірними історіями. Наприклад, виявилося, що в одного мого дуже хорошого друга бабуся пройшла через Варшавське повстання і, власне, вона стала героїнею моєї наступної книги. Я радію, якщо мої книжки можуть комусь допомогти. У мене була одна дуже приємна ситуація, яка довела: те, що я роблю, має певну цінність. Коли я мала авторську зустріч щодо книжки про дітей, які брали участь у Варшавському повстанні, до мене підійшла жінка, яка розповіла, що вона тільки-но пережила смерть чоловіка, тоді минуло всього 26 днів. Але вона сказала, що, слухаючи історії, як діти пережили ці травми і змогли з ними впоратися, то і вона зможе знайти сили опанувати себе. Адже у неї є і робота, і діти, і друзі, а це насправді має величезну цінність. Стосовно книги про Жінок у Варшавському повстанні, як я вже згадувала, це були переважно історії пережитих зґвалтувань, для мене був дуже цінним коментар однієї журналістки про цінність проговорення цих історій для сучасних жінок, які, наприклад, зазнають насильства в сім'ї. Іноді я дійсно отримувала такі електронні листи або, наприклад, повідомлення у фейсбуці, на які я навіть не мала можливості відповісти, тому що там є така опція, що ти щось отримуєш і не можеш відповісти… І там було лише одне коротке речення: «Дуже дякую за цю книгу». Тому, з одного боку, я фільтрую кожну історію через себе і якісь частини назавжди залишаються в мені, але, з іншого боку, коли отримуєш такий позитивний відгук від людей, бачиш, що це було того варте.
— Якщо ми хочемо дізнатися щось про Аґнєшку Цубалу в інтернеті, то багато сторінок присвячені вашим книжкам, або інтерв'ю щодо їхнього виходу, і дуже мало інформації про життя. Ви вже сказали, що любите спорт і прогулянки, а що ще Аґнєшка Цубала можете розповісти про себе?
— Загалом я намагаюся говорити в основному про книги, про історію Варшавського повстання, про самих повстанців, і трохи захищаю свою приватність. Можу сказати, що зараз я виявила, що я дуже сильна людина. Я щойно видала одинадцяту книгу на тему Варшавського повстання і зробила це у власному видавництві, яке сама заснувала. Я вирішила, що час бути незалежною і це був насправді дуже цікавий досвід. Багато людей намагалися мені підрізати крила, кажучи, наприклад, що мої книги не потраплять в магазини, і що жодна велика мережа не підпише зі мною контракт на дистрибуцію. І те, що нині мої книги є на полицях і у головних торгових, і в онлайн магазинах, показало мені, що якщо я захочу, то зможу. І я думаю, що одна з речей, яку я можу сказати про себе, мабуть, я дуже сильна людина, тому іноді я можу дозволити собі бути слабкою зовні. Іноді я можу бути трохи драматичною або пустити сльозу, але мій недавній досвід показав мені, що іноді корисно сісти і трохи поплакати. А потім встати, як тут кажуть, шукати ту корону, яка десь впала, одягнути її і йти далі з високо піднятою головою, реалізовувати свої цілі і вірити в себе. Поки що у моєму видавництві я друкуватиму тільки свої книги, або книжки, які мені подобаються, і я хотіла б їх рекомендувати, ті, які я вважаю цінними і хочу, щоб вони вийшли у світ, тому що допомагатимуть людям. І перш за все я хочу, щоб мої книги допомагали людям. Моєму видавництву три місяці, тобто воно ще в зародковому стані. Але завдяки моєму маркетинговому досвіду і тому, що я вже зробила собі ім'я за ці 20 років і за 10 попередніх книг, мені зараз трохи легше. І, коли мені вперше зателефонувала одна поважна особа і сказала, що надіслала електронного листа і хотіла б співпрацювати з моїм видавництвом, я відчула, що воно того варте. Варто вірити в себе, варто йти до своєї мети, варто бути сміливою, варто вийти із зони комфорту, перш за все, і варто бути в згоді з собою, тому що це приносить дуже гарні, позитивні наслідки згодом. Говорячи про такі бізнес-речі, я думаю, що багато людей програють через те, що думають про фінанси. Мені здається, якщо ти просто думаєш про те, аби зробити щось позитивне, красиве і важливе для себе, а також для інших, то, напевно, легше досягти певного успіху. Тоді йде позитивна енергія, і тоді, можливо, гроші якось приходять. Я позбавилася негативних людей зі свого оточення, і можу чесно сказати, що це дуже допомогло мені в досягненні моїх цілей.
Запрошуємо слухати аудіоверсію матеріалу
Христина Срібняк