Вона зацікавила мене, коли я шукав інформацію про Едварда Стахуру, бо ще будучи студентом я читав його поезії. Це був десь 95-97 рік, і мені трапилася книжечка «Вибрані вірші» Стахури і касета гурту, який виконував музику у жанрі співаної поезії Stare Dobre Małżeństwo. Так почалася моя подорож зі Стахурою через музику. Пізніше я шукав ще щось, бо SDM'y вже послухав достатньо, і натрапив на гурт Leniwiec. Таким був мій досвід. Але почнімо зі знайомства.
Вітаємо у Польському радіо для України Збіґнєва «Муху» Мучиньського, лідера гурту Leniwiec.
«Я дуже радий, що ти довідався про нас, нашу музику, завдяки Стахурі. Багато наших теперішніх слухачів раніше не слухали і не знали Leniwiec. Ми не пов’язуємо нашу творчість лише зі співаною поезією, а вірші Стахури більшість пов’язує все ж з нею, з такою ніжною музикою біля вогнища. А тим часом ми, як музиканти, котрі грали рок, панкрок, реггі, ска, фольк, — ми усі слухали співану поезію. Ми родом з Карконоші, з Єленєй Ґури. Тут є декілька фестивалів співаної поезії. І ми вже роками, ще з дитинства їздили на ці фестивалі, і крім важкої музики нашим вухам приємна теж співана поезія. І вже після того, як вийшло декілька дисків Leniwiec, випадково, під час однієї розмови на терасі, виникла ідея, щоб записати співану поезію, але в такій важчій обробці. І що б хто не казав, ні в кого немає кращих текстів, тож вирішили записати альбом на тексти Е. Стахури. Це була справді хороша ідея, бо той диск вийшов швидко і викликав у нас багато позитивних емоцій».
ПR: Чому власне Стахура? Ви читали його раніше? Які ще були варіанти?
«Я вважаю Стахуру генієм і гігантом. Може зараз це не так, але раніше хтось, хто писав гарні вірші, чи чудову прозу, був улюбленцем людей. Може, зараз світ вже сходить на пси, бо коли ми говоримо про своїх кумирів, то ними є знаменитості, котрі не мають достатньо підстав для такої пошани і слави, як, скажімо, Стахура. Тому ті часи були більш романтичними. І це дуже класно, що в Польщі поезія Стахури мала такий успіх, і кожен з нас знав якусь частину поезій Стахури. Але коли справа дійшла до диску, звісно, ми мусили поглибити наші знання. Я прочитав абсолютно кожен його вірш, більшу частину його прози. І можу ще раз сказати, що він був генієм. І його вірші взагалі поза часом, вони одночасно дуже прості і дуже глибокі. І, наприклад, речення: "для всіх вистачить місця під великим дахом неба". Яке воно глибоке і просте одночасно! Тільки найкращі можуть такі глибокі речі виразити простими словами».
ПR: Ця фраза актуальна до сьогодні і звучить дуже гостро. Ти вже декілька разів згадував SDM. І хоч ми розмовляємо про Leniwiec, увесь час звертаємося і до них. Це була перша група, у виконанні якої я почув Стахуру. І завжди, коли слухаєш щось нове, згадуєш свій попередній досвід, що ти слухав раніше, до чого звик. І намагаєшся почути щось нове, чого досі не виконували. Чи під час створення цього альбому не виникало у вас думки: а давайте зробимо пісні на твори, які раніше ніхто не співав, щоб не було цих порівнянь, і чи є такі?
«У нас не було таких побоювань, ми знали, що наша версія все одно буде від усіх відрізнятися. Шукаючи тексти, ми звертали увагу на ті, що були найбільш вартісними, найбільш сучасними, найбільше нам відповідали, будили в нас якісь емоції. Щоб ці тексти нам пасували. Бо порівняння є і будуть, але ми би не порівнювали себе з іншими гуртами, бо це не спорт, це не змагання, у кожного свої емоції. І якщо хтось хоче здобути популярність, то взагалі не має грати рок, бо зараз рок, як раніше блюз, чи джаз, поступово стає музикою старшого покоління. Кожен має певні емоції, певну ноту, і не має значення, скільки людей слухає рок, чи хіп-хоп, чи поп, ти носиш в собі музу рокову, чи панкову, чи реггі, слухаєш це і не дивишся на інших. Так само з цим диском. Ми не оглядалися на інші групи, гірше чи краще вони це зробили, просто максимум дали від себе — емоції, працю, всіх себе, і сподіваюся, що це помітно. Я ще хотів розказати анекдот. З першого концерту, до виходу альбому. Ми замислювалися, чи варто видавати такий диск, адже всі вже раніше чули SDM і для чого тоді знову записувати пісні на ці тексти. Були певні вагання. І на тому концерті, коли я оголосив першу пісню на слова Стахури, досить молода дівчина з-під сцени крикнула: може, ти маєш на увазі Стахурького? Це такий польський співак, відомий попсовою інтерпретацією пісень. Звісно, Стахура і Стахурський — це два різні світи. І цей коментар дівчини з-під сцени, яка ніколи не чула цього прізвища, і все, з чим могла його пов’язати — це Стахурський, переконав нас в необхідності виходу цього альбому. Адже вона не знала Стахуру, а після нашого концерту вже з ним познайомилася. Так, для нас це дуже важливо. Якщо хтось відкрив Стахуру вцілому завдяки нам, або навіть якийсь його текст, якого раніше не читав, завдяки нам, то ми з того дуже щасливі. Ми знаємо своє місце на цій драбині. Звичайно, Стахура значно видатніший, ніж Leniwiec, але ми раді цій так званій співпраці, хай навіть посмертній. Що ми могли це зробити, зробили, і стільки людей оцінило це».
ПR: Ти сказав, що рок-музика якщо не вмирає, то відходить. А ви презентуєте себе, як виконавців панк-року, 26 років. Тобто з кінця 90-х.
«З 29 років, з 94 року».
ПR: Панкова революція в Польщі почалася на початку 80-х років минулого століття. Чи ти слухав тоді польський панк-рок? На якій музиці ти виростав?
«Дитиною, з 13 років, тобто ще зі школи я шалено полюбив панк-рок, слухав і польський, і англосакський панк-рок. Для мене дуже важливою була ця енергетика, цей бунт, і ці тексти, зовсім інші, ніж все, що можна було почути по телевізору, по радіо. Для мене це було важливо і в житті, і в музиці. Звичайно, з плином часу, людина дозріває, розвивається, і до панк-року додався звичайний рок, фольк, реггі, ска. І всі ці види музики ми поєднуємо в піснях Leniwiec, саме тому вони такі кострубаті, що одним подобається, іншим ні. Польський панк-рок був винятковим явищем на весь світ, бо ми тоді були під комуністичним чоботом. І цей бунт був не лише проти батьків, чи умовностей, а й проти поневолення, котре було чим далі, тим реальніше».
ПR: Якщо говорити про Leniwiec, на початку було щось бунтівне, чи вже ні?
«Якщо говорити про Leniwiec, то можливо "Пластикові Кулі"».
ПR: Звідки взялася ідея цієї назви, цієї пісні?
«Я писав цю пісню, коли мені було 17 років. Купа молодої енергії, приховані емоції… Ця пісня про демонстрації, про протест людей проти певного порядку, про те, що часом цей порядок потрібно порушити. Звісно, це дуже спрощено. Можна написати багато томів про те, що робити і чого не робити у суспільстві, натомість, коли тобі 17, ти не хочеш таких філософських дискусій, а хочеш з ноги виважити ці двері і змінити світ по-своєму. Я думаю, в кожного в житті був період, коли ми так думали. Зараз, з погляду 46-літнього, я не написав би такої пісні, хоч не вважаю, що її варто забути».
ПR: Але вашими слухачами зокрема є люди, котрі зараз у віці, в якому ти написав цю пісню. Чи ти усвідомлюєш, що хтось із них може це послухати, а потім воно йому крутитиметься в голові і він подумає: о, це якраз те, про що я думав. Адже хочеться виважити ногою двері і не думати, чи комусь цим зашкодиш.
«Діти знають свої права. Вони мусять змінювати світ. Як батько, з одного боку я мушу це розуміти, але з іншого, не хочу. Але насправді, якби ми в дитинстві і в юності не чудили і не бунтували, світ би не змінювався. Бо хоч ми і кажемо, що раніше було краще, але якщо прослідкувати, як змінюється ставлення людини до людини, я маю на увазі людство загалом, від поневолення однієї людини іншою, відсутності прав для жінок, коли вони не могли голосувати, працювати і т.д., і як зараз змінився світ. Змінився на краще. Я розумію, що для українських слухачів це звучить так собі, навіть по-дурному, але є та зміна поколінь, той загальний напрямок, від скажімо середньовіччя, до теперішніх часів, коли людство стає цивілізованим, загальний напрямок його правильний, а відгалуження звісно трагічні.
Мушу вибачитися, в контексті війни в Україні я сказав, що світ дійшов до якогось ідеалу. Але я мав на увазі людство загалом, його розвиток. Але добре, що ми дійшли до теми України. Бо неможливо уникнути цієї теми. Неможливо не сказати, що більш однозначну війну важко пригадати. З точки зору хто в ній агресор, хто в ній винен. Бо часто у війнах агресор намагається подати свої дії як миротворчу акцію, захист певної групи людей в даній державі. А тут немає жодних сумнівів, де добро, де зло. Це одночасно наївне і трагічне. Ми не сподівалися такого в ХХІ столітті, тим більше в Європі. Може це було наївно, але я справді такого не очікував. І почувався дуже безсилим. Коли та колона рушила на Київ, то кожен в Польщі, принаймні, всі, кого я знаю, починали свій день не з кави, не з цигарки, не зі сніданку, а з новин, чи Київ захищається. І наше покоління завжди буде вам вдячне. Звісно, наші емоції відрізняються від ваших, бо ви народ, який протистоїть.
Здається, в березні минулого року на концерті молода дівчина вийшла на сцену і сказала, що має сказати щось важливе. І сказала, що її приятель, колишній військовий, поляк, поїхав в Україну воювати за свободу для українців. Вирішив, що це важливіше, ніж його безпека і життя. Але, на жаль, в листопаді на концерті до мене підійшла та сама дівчина і повідомила, що той хлопець недавно загинув. Серед такої великості кількості людей, що загинули, це може видатись дріб’язком, але мене ця історія дуже зворушила. У Польщі більш ніж 70 років не було війни. І нашому поколінню здавалося, що її ніколи не буде. І раптом все змінилося і дуже до нас наблизилося. Я дуже горджуся всіма поляками, котрі різними способами допомагають українцям. І група Leniwiec, і я в силу можливостей теж намагаємося допомагати».
ПR: Я дякую від імені всіх своїх земляків, всіх українців. Справді, коли все лише почалося, польський народ, польське суспільство і влада, центральна і місцева, дуже сильно взялися допомагати. І ми справді дуже це цінуємо. Я хочу повернутися до тем, що піднімаються в піснях Leniwiec, бо крім Стахури, виходили інші альбоми, з іншими текстами… Але Стахура нас не відпускає. Ти казав, що він геній, а його тексти дуже відбірні, дуже добрі, як література, як мова, як слово. Я маю на увазі і той виступ у бібліотеці, але також знаю, що ви брали участь в одній події, яка стосувалася вивчення мови, бо саме мова це те, на чому стоїть народ. І Стахура промовляє вашою мовою до людей через ваші пісні.
«Так, ми виступали на дуже великому фестивалі, присвяченому, здається 100-річчю з дня відновлення вивчання польської мови у Варшаві. І на цю важливу річницю обрали саме тексти Стахури. Хтось би сказав, що ні, має бути Міцкевич, або Словацький. Але виявилося, Стахура.
І оскільки ми маємо музичні інтерпретації текстів Стахури, нас запросили на цей величезний фестиваль, який наживо транслювався по телебаченню, на якому була присутня президентська пара, тобто зовсім інший вимір, порівняно з нашими роковими концертами. Ця подія є на ютюбі, так що можна подивитися і послухати. Ми грали з оркестром, який, якщо не помиляюся, називався "The enginering band", тобто оркестр Варшавської Політехніки. Думаю, що наша музика в оправі цього оркестру звучала дуже цікаво. Але знову ж таку низький уклін Стахурі за ці позачасові, завжди актуальні тексти».
ПR: Ти згадував Міцкевича і Словацького. І в цьому контексті така група «Hardrockets» недавно зіграла пісню на слова Міцкевича, і це теж звучить дуже сучасно і дуже свіжо, хоч Міцкевич жив ще раніше за Стахуру. Пісня була на вірш «Dziady». Тому хочу запитати, чи не пробували ви ще когось з класиків поставити на свою музику?
«Ми заспівали фрагмент з Міцкевича в першому альбомі. Твір називався "Piodenka o miłości", але не конче мусимо до неї звертатися. Якщо йдеться про поезію, то з одного боку, мушу сказати, що Leniwiec точно не є гуртом, який можна пов’язати з Міцкевичем, або Словацьким, чи загалом з поезією, але з іншого боку, мені приємно, що наше інтерв’ю пішло в такому напрямку, бо за всі 29 років, інтерв’ю переважно проходять інакше. Безумовно, Міцкевич і Словацький — то гіганти, і коли ми вивчаємо їх у школі, це трохи втомлює, але пізніше, коли вже в дорослому віці, повертаєшся до їх творчості, принаймні до частини творів, то розумієш, що вони справді поза часом. Хоча мені особисто Стахура ближчий. Але якщо говорити про інтерпретації Міцкевича, то я чув принаймні декілька метальових версій "Дзядів", так що це не є чимось, що польські музиканти обминають. Ми до цього не причетні, але послухати варто, на ютюбі можна справді знайти декілька добрих версій».
ПR: Я хотів би повернутися до панк-року, бо відомо, що колись це було бунтом, але зараз теж є панк-рок, панк-рокова сцена все ж існує, і з’являються нові гурти, і навіть те, що ми сьогодні розмовляємо з Leniwiec, який грає зокрема панк-рок, чи можна сказати, що і сьогодні панк-рок є виразом бунту, чи може вже ні, може нема вже проти чого бунтувати? Чи панк-рок такий, як раніше, якщо йдеться про бунт, чи це вже швидше мейнстрим?
«Я вважаю, що панк-рок це точно не мейнстрим, він для цього замало популярний. Чи надалі є музикою бунту? Для молоді не зовсім. Чи є ще проти чого бунтувати, речі, котрі потрібно змінювати? Дуже багато. Адже зміни повільно, але настають, і увесь час є багато над чим працювати. І то в різних сферах. Там, де йдеться про права жінок, за останні сто років зроблено дуже багато — від емансипанток і т.д., — але все ще багато потрібно зробити. Наприклад, це стосується т.зв. "скляної стелі" для жінок в питаннях мови, отримання посад, сексизму і т.п. І там, де йдеться про якісь расистські моменти. Коли хтось, навіть якщо не є відвертим гітлерівцем, чи расистом, не може позбутися якихось закоренілих поглядів і згори дивиться на інший народ, чи на інакшість загалом. Є купа речей, які людям потрібно усвідомити. Ті ж права тварин — дуже важлива річ. Я вже протягом багатьох років не вживаю м'ясо — це мій вибір, з погляду на права тварин. І поглянь, який чудовий приклад. Коли мені було 17, було важко купити що-небуть соєве, чи щось, що б могло замінити м'ясо, людей це не цікавило, і вони казали: ти ж не зміниш світ, вбитих тварин не стане менше лише через те, що ти про це говоритимеш, чи це робитимеш. Але минуло 30 років, і виявляється, в Польщі вже близько мільйону осіб не вживає м’яса. І це реальні зміни. Це ймовірно мільйони не вбитих тварин. А в США, в масштабах планети, це насправді суттєві зміни. Хтось може сказати, що не їсти м'ясо і захищати права тварин на сьогодні не найважливіша справа. Але кожен може знайти для себе якусь тему. Хтось займається збереженням метеликів, яким загрожує зникнення. Це дуже важливо. Хтось допомагає голодуючим дітям Африки. Це дуже важливо. Хтось самовіддано бореться за права жінок. І це дуже важливо. Не можна займатися всім одночасно, але також не можна сказати, що зараз важливо робити, а що ні. Я вважаю, що потрібно вміти бачити і підтримувати всі добрі справи».
ПR: Якщо говорити про останній альбом, від його появи минуло вже 6-7 років. Чи пишете щось нове?
«Так, звичайно. Група існує, ми постійно щось робимо, даємо концерти, намагаємося створювати нові твори. Навіть на концертах граємо один із творів з майбутнього альбому. Коли він вийде? Важко сказати. Наша група, і на це вказує її назва, не фанат праці, а музика то наша велика любов. У нас немає термінів, дедлайнів, як на заводі. Чи пісня буде створена завтра, чи за рік, це не так важливо. Ми насолоджуємося музикою, концертам, репетиціями. Ми не приховуємо, що як і багато інших груп, ми сповільнилися в часи епідемії ковіду. То були два роки без концертів, а нема концертів- нема репетицій. І так ми потрохи розслабилися».
ПR: А ви не пробували робити, як деякі групи- кожен музикант у себе вдома, екран поділений на 4, або на 5 частин, і грають концерт онлайн. То був цікавий досвід.
«Я бачив такі концерти. Це часом було навіть цікаво, але ми вирішили, що це не наш формат, що нам не потрібно обов’язково виступити, що це зовсім не ті емоції, що на справжньому концерті. Що вони якісь награні, ті емоції з на п’ять поділеного екрану. Ми існуємо 29 років, і ми знали, що краще перечекаємо цей час епідемії і дочекаємося звичних концертів. І дочекалися. Групи, що існують рік, два, три, мусять давати концерти. Зараз, негайно. А неможливо, то граємо онлайн. А Leniwiec — це довговічна група. Перечекав».
ПR: До речі, звідки взялася ваша назва? Чому саме ця тварина, чому таке порівняння?
«Ця назва не несе жодного послання. Коли я думав, як назвати групу, бо група мусить якось називатися, як і дитина, то якраз роздумуючи, я лежав на дивані, і подумав: ну, власне, Лінивець! Пасує до ситуації. І це все, ну, немає глибшого змісту. Багато панк-рокових груп мають нетипові назви, які не дуже підходять для серйозної музики. Наприклад, є група з Нижньої Сілезії "Зелені жабки". Ця назва викликає посмішку. Але звісно, є групи, котрі ставляться до себе і до музики загалом, дуже серйозно. А ми більше самоіронічні».
ПR: Якщо можна, більше про назву РАЙ. Назва альбому викладена з сірників, один з яких сильно погризений, інший спалений. Теж цікава іронія. Сама назва- це якась абревіатура, чи власне вище благо, до якого всі прагнуть, але не всі потраплять?
«Ні, це власне рай. В одній з пісень співається: "бо Цей край — то рай над Віслою". Як відомо, завжди є певний дисонанс між тим, що кажуть по радіо, по тб, політики говорять про те, як на краще змінюють твій край, який він вже ідеальний, що ще трохи і справді буде рай, чи принаймні друга Японія, як колись казали в Польщі. Що все вже ідеально. І як така звичайна людина, як я, сприймає той ідеал. Скільки ще треба змінити у своїй країні, у своєму найближчому оточенні, політичній системі. Тому це така іронічна назва Рай для нашої країни. Звісно, багато країн світу мені як полякові і Польщі, як економіці що на якомусь 40-му місці у світі, багато країн могли б нам заздрити. Натомість я не живу в багатьох країнах, а живу у Польщі. Тому бачу, скільки ще треба зробити, щоби справді був рай».
ПR: Хочу повернутися до антирасистських тем. Ти сказав, що не їж м’яса свідомо. Звідки антирасизм? Чи ти мав якийсь досвід чи твої друзі?
«В моєму домі повага до інших культур, релігій, народів був чимось цілком очевидним. Натомість з плином часу я зрозумів, що так є не у всіх. І хтось може потрапляти під вплив стереотипів, і виховати в собі якусь таку ненависть до іншого народу, до сусіда, до людини з іншим кольором шкіри. І саме цього я абсолютно не приймаю. Бо, наприклад, якби кожна людина, яку б я зустрів, була злодієм, то скільки б я мав їх зустріти? Не може бути так, що цілий народ є злодієм. Чи, скажімо, кожна людина з іншим кольором шкіри є… не знаю... менш розумною? Навіть немає сенсу повторювати ці закиди, бо вони в суті своїй неправдиві, в суті своїй ідіотські. Якщо хтось говорить штампами, якимись вигадками про якийсь народ, чи про якісь суспільні групи, і говорить, м’яко кажучи, неприємні речі, треба завжди висловити протест. Треба завжди сказати, скільки зустрів таких людей, скільки разів був за кордоном, що ти про це знаєш, звідки та ненависть. І можна сказати, нічого не зміниш. Але тільки, якщо нічого не робитимеш. А якщо своєю позицією, своїм прийняттям іншості, даєш приклад, то все ж щось зможеш змінити. Я також є тренером капоейри, бразильського мистецтва бою. І уяви собі, що хтось був би расистом, а хотів би ходити на капоейру, де афробразильці є майстрами з бою. Людині, яка має добрі помисли, не зрозуміти таких речей. Людині, яка в кожній іншій людині шукає щось добре, і не може зрозуміти того, що хтось вже наперед налаштований, що кожен араб чи єврей, чи хтось інший є одразу поганий. Може, я так спрощено говорю, але чи не здається тобі, що хтось із цим живе до кінця життя — з такими стереотипами. І тим набутим, не вродженим расизмом».
ПR: Дякую тобі за ці слова, за підняті теми, за розмову і за пісні.
«Також дуже дякую за запрошення на інтерв’ю. Тішуся, що слухачі почують щось — може, дехто вперше — про поезію Едварда Стахури, і разом з тим трохи нашої музики — музики Leniwiec. Сподіваюся, та війна завершиться якнайшвидше, завершиться перемогою України — не уявляю собі іншого виходу. Не знаю, що я ще можу сказати на цю складну тему. Просто бажаю вам успіху».
Слухайте розмову і музику у доданому звуковому файлі.
Розмовляв Володимир Гарматюк