— Пані Юстино, ваша книжка «Jacy byli? Jacy jesteśmy?» присвячена українським родинам, хоча головною темою книжки є родини варшавських повстанців. На чому ви в такий спосіб хочете наголосити, що, можливо, сказати українцям?
— Дякую, що ви зауважили, що на початку книжки є така присвята. Вона пов’язана з кількома речами.
По-перше, коли я працювала над цією книжкою, то разом з усіма була свідком повномасштабного російського вторгнення Росії в Україну й ескалації війни, яка триває не з 24 лютого, а значно довше. Все це відбувалося на наших очах. Я була однієї з тих людей у Польщі, які намагалися допомогти. У мене вдома жила пані з України, яка приїхала разом із сином, тікаючи від війни. Вона на трохи затрималась у Варшаві і потім поїхала до іншої частини Польщі, де їй вдалось знайти роботу. Ми також намагалися допомогти з транспортом із західного вокзалу. Отже, складно було б не помітити воєнної ситуації, в якій опинились українці, а то був момент, коли я писала цю книжку.
По-друге, це книжка про війну в Польщі. Маю зізнатися, що в багатьох інтерв’ю, які я дала з нагоди виходу цієї книжки, «Jacy byli, jacy jesteśmy», польські журналісти питали мене про український контекст. Це означає, що ми, поляки, дивлячись на війну в Україні, пригадуємо свою війну, тобто Другу світову, яка дуже зачепила Польщу. Тож це своєрідне єднання в жахливому досвіді загрози з боку чужих, які хочуть знищити країну. І це те, що нас об’єднує.
І водночас це спільний досвід українських і польських родин, адже ця книжка, власне, про родинну, більш особисту історію: про матерів, батьків, дітей і онуків. Зараз усе те, про що розповідають герої і героїні моєї книжки, переживають українці. Саме тому я дозволила собі таку присвяту, адже ваша новітня історія твориться на наших очах.
— Як раніше говорилося про Варшавське повстання і що змінилося? В Україні ми вже замислюємось, як ні про кого з героїв не забути. І ваша книжка — це своєрідний приклад, що можна ще й у такий спосіб пам’ятати, через родинні історії. Може, ви теж пригадуєте, як у школі раніше розповідали про Варшавське повстання і як розповідають зараз?
— Проблема зі сприйняттям Варшавського повстання дуже складна. У т.зв. комуністичних часах (у найширшому значенні) про Варшавське повстання не згадувалося жодного слова, також родини повстанців нічого не говорили про те, що тато чи дідусь брали участь у повстанні, адже через це могли бути серйозні проблеми. Повстання довгий час було темою табу, його замовчували, це почало змінюватися тільки після падіння комуністичної системи. Навіть Музей Варшавського повстання збудований зовсім нещодавно.
Отже, спочатку на пам’ять про повстання не було ані дозволу, ані якогось місця. Потім довгий час ця пам’ять певним чином була зарезервована для істориків, які осмислювали цей період, а також власне для повстанців, які були очевидцями тих подій. Лунали питання про те, яким було повстання, як воно тривало, скільки було жертв, а також дуже багато питань звучало про сенс повстання: навіщо воно почалось, чи потрібно було його організовувати, адже загинуло стільки людей, зокрема цивільних, а серед них — стільки дітей. Пізніше величезну роботу виконали всі, пов’язані з Музеєм повстання. У музеї є величезний архів усної історії, тобто записані розмови з повстанцями. Це кількасот, а може, й кілька тисяч розмов зі свідками подій 79-річної давності, тобто з 1944 року.
А зараз, як на мене, в Польщі і так само в західних країнах відбувається повернення до особистих історій, тобто ми дивимось на історичні події не тільки з перспективи істориків і аналітиків, з перспективи людей, які можуть розповідати про щось на відстані часу, але й теж очима свідків або їхніх нащадків.
Проєкт «Коріння пам’яті» (Korzenie Pamięci), з якого виросла ця книжка, — це наступний етап розповіді про повстання, в якому і з іншої перспективи показано ті події, і також повстанці показані як герої, які були людьми. Це великі люди, які боролися, чинили опір, вбивали, уникали смерті, боролися за свободу, але якщо виживали під час війни, то вони ставали чиїмись батьками, дідусями і бабусями, були теплими і люблячими людьми, та і далі є, адже невелика група повстанців досі живе, тож це можливість побачити героїв 44-го року з іншої, більш людської, ближчої нам перспективи.
— Ви згадали про Музей Варшавського повстання. Як на вашу думку, наскільки експозиція музею зрозуміла іноземцям? Адже завжди локальну патріотичну історію складно розповісти іншим.
— Це й для мене складне питання, адже я не іноземка. Думаю, краще про це могли б розповісти ви або хтось інший з українців, американців або німців, які побували в музеї. Однак можу тут сказати про дві речі. Перша — це те, що однозначно Музей повстання — це особливе місце для варшав’ян. Я переконалась у цьому, працюючи над цією книжкою: чимало людей, мешканців Польщі, але не Варшави, тобто людей з Познані, Кракова, Ґданська чи Вроцлава, не відчувають у Музеї Варшавського повстання того, що люди, які народились у Варшаві. Я народилась у Варшаві і постійно тут живу вже десь понад 20 років, і я дуже пов’язана із цим містом. І для мене відвідини Музею повстання і взагалі усвідомлення того, що відбувалось з Варшавою під час війни, є абсолютно базовим, якщо йдеться про життя в цьому місті з повагою до нього. Тож цілком може бути, що для мешканця Ґданська або Києва Музей варшавського повстання більш віддалений, ніж для варшав’янина.
Розповім ще таку історію. Одним з героїв цієї книжки є депутат Сейму Владислав Теофіл Бартошевський, це син відомого професора Владислава Бартошевського, який пережив не тільки варшавське повстання, але й Аушвіц. Бартошевський-син був на презентації моєї книжки, яка відбулась 12 липня, і розповів там, що нещодавно в них з дружиною гостювали лікарі з України й вони, думаючи, що показати їм у Варшаві, вирішили повести їх у Музей повстання, щоб підкреслити, що ми, поляки, теж боролися, тому ми вас дуже розуміємо. Та війна закінчилась, і боротьба не була даремна. І щоб дати українцям у Варшаві трохи надії. Можливо, є такий шанс, що для вас, які продовжують боротись за свободу, таке місце, як Музей повстання, чи різні інші місця, пов’язані з історією Другої світової війни в Польщі чи зокрема у Варшаві, війни, яка закінчилася, і за свободу, яку нам, однак, вдалось у певний спосіб здобути, тож, можливо, це прогноз, що вам теж все вдасться.
— Книжка складається не тільки з історій внуків і дітей варшавських повстанців про їхні родинні стосунки, але також у ній є розмови з фахівцями, зокрема з анропологинею, психологинею. На які теми ви вирішили поговорити більш фахово?
— У книєці є розмови з психологинею, генетиком, очільницею фонду, який опікується пенсіонерами, а також журналісткою. Мета цих розмов — показати більш універсальний характер історій. Звісно, на тлі є Варшавське повстання і проєкт «Коріння пам’яті», теж про повстання, але ж у кожної родини є і своя історія. Я хотіла з’ясувати, чому пам’ять важлива, чому ми стараємося поховати своїх предків. Про це ми говоримо з професором Анджеєм Осовскім, генетиком, який займається пошуком рештків жертв тоталітаризму. Також я хотіла з’ясувати, чому ми так дбаємо про родинні реліквії, зберігаємо старі фотографії, брошки бабусі, якісь шалики. Який вигляд має пам’ять, закарбована в речах? Тому в книжці є розмова з Кароліною Сулей, антропологинею і культурознавицею. Я хотіла також з’ясувати, чи успадковуємо ми травму. Це зараз популярна тема в різних медіа. Про успадкування травми зазвичай говорять у контексті покоління Голокосту, дітей жертв або людей, які пережили концентраційні табори. Але ж покоління людей, які пережили Другу світову війну, або покоління їхніх дітей, зокрема й у Польщі, — це теж травмоване покоління. Деякі героїні моєї книжки називають себе дітьми війни. Тож я запитала генетикиню і психологиню, чи успадковуємо ми травму і якщо так, то в який спосіб. Отже, група фахівців у книзі є для того, щоб допомогти нам зрозуміти себе і наші родини та щоб розмістити історії про Варшавське повстання у ширшому контексті кожного і кожної з нас, наших бабусь, дідусів, батьків і їхнього минулого.
— Розкажіть, будь ласка, трохи докладніше про проєкт «Коріння пам’яті» (Korzenie Pamięci). Як вдалося його реалізувати і зібрати стільки свідчень?
— Ми часто говоримо про те, що покоління варшавських повстанців поступово відходить. З нами ще залишаються повстанці, але їх залишилось небагато, вони помирають. Вже певний час лунає питання, як говорити про повстанців, коли немає безпосередніх свідків подій. Свідків немає, але є їхні близькі. Музей повстання вже давно планував перенести оповідь про повстання на родичів постанців, їхніх дітей і внуків. З нагоди 77-ї річниці вибуху повстання, тобто два роки тому, музей започаткував проєкт «Коріння пам’яті». Як журналістці мені доволилося бувати в музеї багато разів. Директор Музею повстання Ян Ольдаковський і координаторка проєкту Аґнєшка Шулеєвська запросили мене створити першу редакцію для проведення інтерв’ю з нащадками варшавських повстанців, а також щоб я склала список питань, які можна було б ставити нащадкам і які стосувалися б їхніх дідусів і бабусів, що брали участь у повстанні. На сторінці музею постійно є доступна анкета для нащадків повстанців. Її можна заповнити і розповісти в такий спосіб про свого дідуся, бабусю, тітку, про когось, хто з наших рідних брав участь у повстанні. На основі анкети музей згодом запрошує взяти участь у записі.
«Коріння пам’яті» — це проєкт, який складається передусім з інтерв’ю, записаних в аудіо- та відеоформаті, на території музею. Всі записи зроблені в схожий спосіб з однаковим обрамленням і однаковою атмосферою. Інтерв’ю беруть журналісти і волонтери музею, адже нащадків повстанців дуже багато, тож потрібно багато людей, щоб усіх охопити. Проєкт «Коріння пам’яті» запланований на багато років, щоб ця база розмов і спогадів була якнайширша. Наразі на сторінках в інтернеті, зокрема на ютубі Музею повстання, є кілька десятків таких записів. І як я вже казала, це некомерційні фільми, в яких нащадки, тобто й правнуки, і внуки повстанців, розповідають, якими вони були.
«Коріння пам’яті» — це також своєрідна родина. Учасники проєкту з певною періодичністю зустрічаються в Музеї повстання, розмовляють про своїх дідусів, бабусів, про свої спогади. Відбуваються також пікніки для родин варшавських повстанців. Є також акція висадження дерев. Уже чимало героїв з проєкту «Коріння пам’яті» посадили дерева на згадку про їхніх дідусів, бабусів чи батька. Отже, це такий широкий підхід до розповіді про повстанців і пригадування про Варшавське повстання крізь призму наступних поколінь.
— Наскільки я розумію, ви опрацювали частину з цих інтерв’ю?
— Я співорганізаторка, організаторка з-поза музею, адже, зрозуміло, що є людина з музею, основна організаторка, а я журналістка, яку взяли в проєкт, щоб опрацювати питання до анкети, пояснити, як запитувати. Я теж провела частину інтерв’ю, зокрема із Шимоном Маєвським, Владиславом Бартошевським і з багатьма іншими, але також запросила до ґрона журналістів проєкту людей, готових долучитися. Також я проводила заняття для волонтерів музею, щоб навчити їх, як брати інтерв’ю, адже журналістика — це спеціальність, її потрібно опанувати. Тож можна сказати, що моя основна роль у цьому проєкті — організаційна.
— Як, на вашу думку, що об’єднує всі історії про героїв?
— Складне запитання. Ми завжди шукаємо якогось спільного знаменника. Напевно, ці історії об’єднують ті слова, які є в підзаголовку книжки. Це книжка про пам’ять, отже ці історії об’єднує пам’ять про важливі і важкі події, про Варшавське повстання. Ці історії об’єднує також любов, яка дуже по-різному виявляється: іноді словами, але значно частіше — жестами, через ліплення вареників разом або спільну прогулянку. Така любов на щодень точно є в цих історіях. Також це книжка про цінності. Поза сумнівом, що повстанці передали своїм нащадкам певні цінності. Повстанці описані в книжці як покоління своєрідної особистої культури, елегантності, це був клас людей з певними моральними засадами, з твердими принципами, що потрібно дбати про інших людей, відповідно з ними поводитись, бути порядними. Звісно, це теж спільна риса всіх історій у книжці. Отже, пам’ять, любов, цінності і також родина. Не завжди це мусить бути кровний зв’язок. В одному з розділів йдеться про родину з вибору. Одна з героїнь не була рідна з тіткою, що брала участь у Варшавському повстанні, це була тітка її чоловіка, але вони так поріднились, тітка так прийняла її, що це були родичі з вибору. Тож усі ці елементи, що є в підзаголовку, вони є і в історіях. Є там також і багато терпеливості, чимало травм, неприємних спогадів. Дехто пригадує, що їхні дідусі або бабусі прокидались вночі з плачем, з криком, опрацьовували уві сні всі ті кошмари, свідками яких були. Але ця травма в різних родинах була різною. Кожен впорався з нею, як міг.
— А як вам вдалося впоратися з опрацюванням такої складної і травматичної теми?
— Щиро кажучи, для мене це не травматична тема, вона для мене нормальна, якщо можна так сказати. Я взагалі намагаюся не поділяти теми на складні і нескладні. Але, звісно, є такі теми, з якими потрібно працювати делікатно, тонко і на тих засадах, які близькі героям розмови. У проєкті «Коріння пам’яті» було важливо стежити за тим, щоб не поставити якогось зайвого питання, не проґавити хвилину тиші, відповідно відреагувати, якщо хтось розчулився і розплакався, а цього було дуже багато. З цього погляду це справді складна тема, з нею краще працювати врівноваженим людям. До того ж це історична тема, а отже, й політична. Іноді ми взагалі не ставили питання, чи повстання мало сенс. Якщо наші герої, тобто нащадки повстанців, хотіли розповісти про це, то ми це приймали, але самі не заохочували. Як на мене, не нам оцінювати, чи люди 79 років тому зробили правильно чи ні, приймали правильні чи неправильні рішення.
Щодо моєї власне журналістської роботи над цією книжкою, то я отримала всі інтерв’ю у розшифрованому вигляді, кожне мало приблизно по двадцять сторінок, тож, звісно, це потрібно було відредагувати, представити матеріал у відповідній формі. Деякі оповіді подано від першої особи, а деякі — у формі діалогу. Також є лист Міри Раґхавачарі до прабабусі. Отже, це була моє журналістське завдання — вмістити двадцять сторінок інтерв’ю у 7, 8, 12 сторінок, щоб це була жива та цілісна оповідь, яка може зацікавити читача і яка водночас вписуватиметься в загальну цілісність книжки. Це був справжній виклик, з яким я намагалась впоратись протягом кількох місяців.
Розмовляла і підготувала переклад розмови Олена Руда
Аудіоверсія — в доданому файлі
Читає переклад відповідей Світлана Берестовська