Путлер і рашисти – ці два поняття після початку повномасштабної війни Росії проти України міцно ввійшли в публічний дискурс. Не виключено, що вони будуть використовуватися істориками у своїх публікаціях як адекватний опис путінської Росії і стану російського суспільства.
Про спільні риси між гітлеризмом, сталінізмом та путінізмом, а також про питання відповідальності за злочини, які чинить Росія в Україні, Назар Олійник розмовляв з професором Владиславом Гриневичем з Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України.
-Владиславе Анатолійовичу, в контексті от всіх цих подій і цієї повномасштабної російсько-української війни, і теж впродовж цих восьми років, цілий час говорилося про значення путінської пропаганди.
В розмові з одним з російських правозахисників він висловив таку точку зору, що звичайно можна порівнювати російську путінську пропаганду з ґеббельсівською, але на його думку, ця пропаганда путінська вона ще більш ефективна і ще більш тотальна, ніж ґеббельсівська.
Чи Ви погоджуєтеся з тим, що в цифрову епоху роль пропаганди, одурманення воно більш ефективне, ніж в нацистській Німеччині в 30-х роках?
-Це абсолютна правда. Ви згадайте книжку Орвелла «1984». Фактично там, певною мірою, також це зомбування відбувається через масові ці канали, де війна це «мир». Власне кажучи, там багато з того, що зараз Путін здійснює на практиці.
Я хочу сказати, що, безумовно, ЗМІ [відіграють тут важливу роль – прим.ред.] – я навіть не скажу про цифрові, в тому сенсі, що переважна більшість такої російської «глубінкі», вона не має інтернету і не живе в цьому полі соціальних мереж. Це переважно основні канали, телевізійні, радіо канали. За тих часів, коли був Гітлер не було телебачення, радіо, певною мірою, не думаю, що так сильно впливало як зараз. А зараз це просто жахливий вплив, тому це надзвичайно потужна зброя.
-Пане професоре, власне хотів би продовжити Вашу думку. Якщо взяти аналогію про кінець гітлерівського режиму і кінець, який, скоріш за все, очікує путінський режим, то я розумію, і вже це можна помітити, нас очікують такі ж самі схеми й наратив.
Коли путінський режим впаде всі будуть казати: «ми не знали», «це все Путін», «ми лише виконували накази», «нам не було відомо», «ми не знали, що відбувалися бомбардування Києва, Чернігова, Маріуполя, що гинули люди під бомбами, що це було цілеспрямоване знищення цивільного населення задля залякування».
Тобто, вся вина, я так розумію впаде на Путіна, на його оточення, як на військових злочинців. Натомість росіяни, скажуть «ми прості люди», так само як це відбулося з німцями, коли почалися процеси денацифікації.
-У нас зараз серед української інтелігенції, серед еліти, серед тих, які займаються в медіа, в науці і т.д., у нас дуже поширена думка, що на Путіна не можна скидати всю провину, що провину за це несе весь російський народ і російська інтелігенція. І ми вважаємо це особливо небезпечним, бо на відміну від нацистської Німеччини все ж таки російський народ і російська інтелігенція вони мали можливість, їм тільки зараз перекрили, вони мали можливість аналізувати, читати, дивитися інші канали, зарубіжні, українські й таке-таке інше. І це добровільне одурманення.
Я пов’язую це передусім з тим, що після розвалу Радянського Союзу, російська нація, а це імперська нація, яка отримала такий великий удар по національній гідності, по свідомості. Це нація, яка звикла бути імперською і вона деякий час була ще у шоці, а коли Путін прийшов до влади він активізував цю свідомість російської імперської нації і він як Гітлер об’єднав російський народ, російську інтелігенцію, російську оцю «глубінку» на підставі того, що Росія велика має піднятися з колін, велика нація, «дійшли до Берліна, дійдемо до Вашингтону» і таке-інше.
Тобто, дуже схожі процеси. Це дві імперські нації, які розв’язали Першу і Другу світову війну, врешті-решт зараз Третю світову війну і фактично ця імперська свідомість вона активізувалась. І зараз ці люди вони несуть таку ж саму відповідальність.
-Тут ще напевно треба підкреслити один такий момент, коли ми порівнюємо путінську Росію. Путінський режим авторитарний, який попри все не можна назвати тоталітарним. В 30-х чи 40-х роках, взяти сталінський Радянський Союз чи гітлерівську Німеччину, все-таки рівень терору, рівень репресій непорівнянно там був вищий, ніж у путінській Росії.
Тобто, людина, яка сьогодні протестує у путінській Росії попри все, попри ті речі, які ми спостерігаємо сьогодні в Москві, в Петербурзі, в інших містах Росії не може розраховувати на таку саму жахливу долю, яка би її чекала, скажімо, в сталінському Радянському Союзі в 37-му році.
-Ну, я Вам так хочу сказати, що насправді вони значно більш залякані, ніж ті люди, які були в 37-му році, значно більше залякані. Я це Вам скажу професійно, бо це моя книжка «Червоний імперіалізм», де я досліджую національні і суспільно-політичні настрої, які були в Україні саме напередодні ІІ світової війни. Я хочу сказати, що у своїй переважній більшості люди на загал в Радянському Союзі [були більш відважними – прим.ред.]. От один такий красномовний факт: в Радянському Союзі після 1917 року до 37-го велася боротьба з релігією, винищувалися церкви. І от здається десь 57% людей під час перепису населення кінця 30-х років в Радянському Союзі назвали себе віруючими. Тобто, не побоялася цього величезна кількість людей. Коли я працював з документами НКВД та інших організацій, то побачив, що в Україні значна більшість людей була нелояльна до сталінського режиму. 70% населення України в цей період були селяни. Після Голодомору, після колективізації вони ніякої лояльності у своїй переважній більшості до цього режиму не мали.
-Владиславе Анатолійовичу, Ви знаєте совєтську патріотичну пісню «двадцать второго июня, ровно в четыре часа, Киев бомбили, нам обьявили, что началася война».
Ми знаємо, що міф «Великої вітчизняної війни» - це наріжний спочатку совєтської, а потім російської путінської ідентичності. Може відбутися певна метаморфоза. Власне те, що відбулося 24 лютого, бомбардування Києва, яке вписується, але вже з іншим знаком в цю пісеньку радянського періоду. Ми ж можемо очікувати, що ця війна стане для нас українців стане дійсно вітчизняною і сформується нова українська нація?
-Ну, я хочу сказати, що в нас українська нація сформована. Вона просто зараз зміцнюється ще більше. Другий момент – при формуванні цієї нації ми спиралися на такі міфи української історії, меншою мірою як там Київська Русь чи козацький міф. Це переважно були міфи ХХ сторіччя. Це Голодомор, який доводив українцям, що, власне кажучи, не маючи своєї держави імперії можуть знищувати й розчиняти народи. Це УПА, яка попри те, що багато було, що ось УПА така-сяка, п’ята-десята, але саме УПА і її героїчна боротьба під час ІІ світової війни проти і сталінського, і гітлерівського режиму вона виступила дуже таким наріжним каменем сучасної української ідентичності. От це «батько наш Бандера», «слава Героям-Героям слава» - це для всіх зараз абсолютно звичайні моменти і це упівська міфологія. І третій момент – це безумовно революції. Перша революція Помаранчева, друга революція Гідності. Ці всі революції були бажанням йти до Європи і виступити проти антидемократичних режимів і проти Росії передусім. Зараз це доповнилося повномасштабною війною, яка безумовно, безумовно виступить наріжним каменем формування української демократичної європейської ідентичності, загальноукраїнської. Не етнічної, а громадянської нації, бо ми бачимо, що росіяни, євреї, поляки й інші народи, які входять до складу України вони всі воюють за свою державу.
Матеріал підготував Назар Олійник