Російсько-українська війна, за якою з увагою і тривогою спостерігають у цілому світі, має дуже багато вимірів. Це і епічна боротьба українців за свою землю, це і геополітичне протистояння європейського з євроазійським, і конфронтація двох цивілізаційних парадигм. Про це екзистенційно непримиренне протистояння, в якому український Давид змагається з кривавим московським Голіафом, Назар Олійник розмовляв з відомим українським істориком і публічним інтелектуалом професором Ярославом Грицаком.
-Ярославе Йосиповичу, ця російсько-українська війна, яку дехто датує 24 лютого 2022 року, хоча її треба починати 2014 роком, а зараз ми маємо фінальну розв'язку цієї війни, ми ще не знаємо як вона закінчиться, але що вона означає для нас українців і для Європи, те що ми спостерігаємо на наших очах?
- Рішається доля України, рішається доля Європи. Ці речі між собою пов'язані. І це дуже виразно видно зараз, при чому скажу, що це перший раз, бо вперше це було під час Першої світової війни і значної мірою Другої світової війни, але це не було так очевидно. А зараз найбільш очевидно і ми повинні розуміти, що ставки дуже-дуже високі.
- Ярославе Йосиповичу, чи можна сказати, можливо дещо перебільшуючи ті ініціативи - можливо навіть стоїть на повістці дня прийняття в якомусь експрес-режимі України до ЄС, прозріння Німеччини, Фінляндія, яка хоче негайно вступити в НАТО після погроз Росії. Теж саме зі Швецією - чи можна сказати, що власне Україна в цій ситуації хоч не хоч показала своє значення? В контексті того значення, про яке говорив Збіґнєв Бжезінський, про ту велику шахівницю.
Чи можна сказати, що ця фігура Україна стала ключовою власне в цій грі, що вона стала винятковою і зараз ці глобальні гравці починають розуміти, зокрема США, значення цієї фігури?
- На Ваше довге питання можу відповісти одним словом — так. Якщо говорити більш образно, історично чи метафорично, то Україна — це Палестина Європи. Палестина — це є територія, яка нібито мала, невелика, але де конфлікти, в середині якої і навколо якої, мають глобальне значення. Тому що скажем і хрестові походи, і 11 вересня 2001 року і багато інших речей дійсно мають глобальне значення і пов'язані з тим, що робилося в Палестині.
Отже так само є тепер. Те, що робиться в Україні, навколо неї останні сто років, починаючи в 1914 році, рішають долю більшу, ніж сам цей регіон. Тільки найбільш прозорливі історики, політологи це бачили. Це бачив Збіґнєв Бжезінський. Декілька років тому написав книжку Домінік Лівен про Росію і Першу світову війну. І перше речення починається про те, що доля Європи і світу залежало від того, що робилося в Україні.
Просто кажу, що найбільш прозірливі журналісти, історики, політологи це знали. Але це було просвітлення для найбільших прозорливих. Решта ставилися до цього скептично, сприймали як якусь там пропаганду і таке все інше. А зараз все це відпало, ця шолуха ілюзій. Ми дійсно бачимо зараз реальний шанс. Україна дійсно є ключовою фігурою на світовій шахівниці.
-Пане Ярославе, під час Євромайдану, під час Революції Гідності було таке популярне, що справжнє серце Європи і справжня Європа б'ється на Майдані в Києві. Сьогодні ми бачимо реакцію світу. Ми всі маємо можливість розмовляти з нашими знайомими з різних країн. Зокрема я спілкуюся з іспанськими колегами, які неймовірно здивовані, вражені. Йдеться про військове протистояння. Зокрема вражені тим, що цивільні громадяни стали на захист своєї держави. Для покоління молодих людей, і навіть покоління трохи старшого, середнього віку, уявити, що вони повинні щось таке робити, що роблять зараз українці, усі ці способи боротьби і солідарності, для них це складно уявити.
Можливо Україна пригадує Європі, тій старій Європі, що за свободу треба битися, і пролиття крові і насильство, справедливе насильство виправдане?
- Віталій Портніков порівняв теперішню війну з радянсько-фінською війною 1939-40 року. І мав рацію, бо дуже багато схожих елементів є. Але моє порівняння йде глибше. Зрештою вважаю, що радянсько-фінська і теперішня російсько-українська війна вона мають свій прототип. Цим прототипом є війна греків з персами, коли мале плем’я, мале плем’я греків перемогло величезну Перську імперію. І це велике питання було, чому воно змогло це зробити. Відповідь досить проста – вільні люди, вільні громадяни б’ються набагато краще і ефективніше, ніж піддані і раби. І це та схема, яка ніколи не була відмінена в світі чи Європі. І завше так було, тільки що це призабулося. Призабулося тому, що Європа надто довго жила в комфорті після Другої світової війни, надто довго жила в переконанні, що оскільки їй вдалося уникнути війни на європейському континенті, то війна взагалі неможлива. Можна так сказати, що комфорт притуплює громадянське відчуття. Кажуть, що притуплює, бо не вбиває. Я не знаю, якби діяли іспанці та португальці, але припускаю, що якби дійшло до такої ситуації, як в Україні, то припускаю, що багато з них згадало приклад греко-перської війни, бо в Європі це є. В Європі залишається це відчуття, тільки що найбільше це відчуття є на окраїнах Європи. І цією окраїною є Україна.
Знаєте, не вперше про це говориться. Про це ще говорилося під час першого Майдану. Під час першого Майдану, як пам’ятаєте, було звернення відоме багатьох інтелектуалів. Серед них зокрема був покійний Тоні Джадт. Звернення про те, що серце Європи зараз б’ється в Україні. Це було то саме і зараз ми повторюємо те, що найбільш прозорливі люди говорили.
Треба нагадувати європейцям, що ми європейці. Вони про це забувають. Україна їм це зараз нагадує.
- Власне, тут теж таке ключове питання стоїть. Все-таки дуже багато людей здивовані поставою Харкова, Маріуполя, інших міст. Що відбулося з українцями, які навіть були проросійськими і належали якоюсь мірою до того «русского міра»? Чому вони привітали російські танки «коктейлями Бандери», а не квітами?
- Я про це говорив і знаєте я весь цей час повторював і знову ж таки кількість людей, які мені вірили не була аж така велика. Те, що багато людей на сході розмовляє російською мовою, те що багато з них захоплюється російською культурою, а треба сказати, що є чим захоплюватися, не робить з них росіян, тому що не мова і не культура є головними відмінностями між українцями і росіянами. Головна відмінність – це різні політичні традиції. Умовно кажучи, українська традиція – і я про це вже казав – в Україні неможливий Путін, а в Росії неможливий Майдан. Українська традиція – це традиція громадян. Російська традиція – це традиція підданих. В тому сенсі я вважаю, що так, знаєте, що таку країну, де є масове громадянське неможливо перемогти. І за 30 років воно сформувалось. Воно було значною мірою у Львові в кінці 80-х років. Воно сталося в Києві і тут ключова подія була перший і другий Майдан. Воно сталося в Дніпрі, де ключовим все-таки був другий Майдан, а не перший. І ці 8 років безперервної війни й існування поза Росією, і спостерігання за Росією, коли арештовується за будь-які речі, за перепости в Фейсбуці, все більше переконувало українців, навіть російськомовних, що Україна не є Росією, бо тут якби не є, але є відчуття свободи.
Знаєте, ще Павло Алепський писав, коли він зразу після повстання Хмельницького їхав з України до Росії, з Малоросії до Великоросія, як тоді вважали, казав, що до Росії їдиться за грошима, а в Україні там дихається повітрям свободи. Це є дуже тонке повітря. Повірте, той, хто раз його відчув, його не зрадить. Це знаєте це те, що дає тобі, особливо в часи хаосу. Сенсу, вартості і такі всі інші. І я думаю це те, що сталося зараз на сході України. І це почуття не на кожен день, а лише, коли приходить екстремальна, екзистенційна небезпека, тому що ми можемо бути дуже різними, але наш справжній характер проявляється під час найглибшої кризи. Зараз ми маємо найглибшу кризу і ми зараз бачимо, які ми справжні.
- Пане професоре, це звичайно зараз велика віха історії, ця сторінка історії вона ще не дописана. І робити якісь прогнози це невдячна справа, але все ж таки я спокушуся запитати Вас, а що буде з Росією Путіна і взагалі з Росією?
Росія не має добрих сценаріїв. Росія вичерпала всі свої добрі сценарії. Зараз Росія стоїть між поганим сценарієм і ще гіршим. Питання тільки, як вдасться Росію утримати так, щоб там не перетворилося на якийсь загальний некерований анархічний розпад з війнами локальними з атомною зброєю і таке все інше. Як ми знаємо, як би ми цього не хотіли, але воно неминуче відіб’ється на Україні. Це буде як виверження вулкану і ця лава чи хмара вулкану може поповзти до будь-якого сусід .Але факт, що Путін в останні роки зробив все, щоби Росія не мала доброго сценарію.
Росія має міцне минуле. Росія не має міцного майбутнього. Чим більше Росія оглядається назад, чим більше вона грузне в минулому, тим менше в неї доброго майбутнього.
Є надії і про це писали деякі історики. Зокрема такий блискучий історик як Олександр Янов, який народився до слова в Одесі і якого змусило виїхати в 70-х роках. Він написав декілька добрих книжок, дуже добрих книжок про політичну історію Росії. Йому зрештою багато хто не вірив, з нього кепкували, а зараз, коли ми його читаємо, то ми бачимо це чітко. Він каже, що в Росії є не одна, а дві тенденції. Одна тенденція, яка дійсно стремить до свободи. Кожен стремить до свободи, щоби там не казали. А друга тенденція, яка перетворює людей в рабів заради якоїсь ілюзорної, великої месійної ідеї. Він показує, що в Росії було і одне, і друге. В Росії було щонайменше чотири спроби навернути Росію на європейський шлях. Тільки Янов каже, що біда полягає в тому, що кожен раз, коли це починалося, кінчалося воно ще більшим закріпаченням чи поневоленням цього населення. Знаєте, Іван Грозний, Микола І, Микола ІІ, Йосиф Сталін, а тепер Путін.
Тобто, можемо чекати повторення нового циклу, але цей кожен новий цикл настає тільки тоді, коли Росія зазнає якоїсь великої поразки чи краху. Зараз очевидно вона буде мати цю поразку чи крах. Цілком можливо, що буде якась можливість, щоб щонайменше в цей цикл ввійти, щоб знову пробувати робити, якісь там реформи, політичні реформи в першу чергу, які би дали людям свободу. Питання лише головне, що це найбільша іронія, найбільша трагедія Росії, що в Росії суспільство не хоче свободи. Воно вертається на старі шляхи. Вибирає серед себе якогось нового лідера, тверду руку, який приходить і доводить Росію до нової катастрофи.
Матеріал підготував Назар Олійник
