Вітаю, дорогі друзі! З вами програма Польського радіо для України «В дзеркалі історії» і її автор Назар Олійник.
Сьогоднішня наша тема — Волинь і проблема ексгумацій польських жертв конфлікту часів ІІ світової війни в Україні.
Для початку історична довідка про цю дуже складну і драматичну історію. Криваві події 1943—1944 років і антипольську акцію ОУН—УПА в Польщі однозначно називають Волинською різаниною і геноцидом. З 2016 року відзначають Національний день пам’яті жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами щодо громадян Другої Речі Посполитої.
В Україні ті ж самі події називають Волинською трагедією і здебільшого говорять про обопільні етнічні чистки, як з боку ОУН—УПА, так і АК й решти польського підпілля, яке раніше ліквідовувало активних членів українського громади на Холмщині та Підляшші, а потім цей конфлікт перекинувся на інші терени, передовсім на Волинь і Галичину.
Польські автори здебільшого приписують події на Волині ідеології ОУН, яку вони вважають тоталітарною і такою, яка ставила собі за створення незалежної гомогенної України, де не було місця для інших народів. Натомість українські автори звертають увагу на дискримінаційну політику міжвоєнної Польщі щодо українців, історичні коріння конфлікту, колонізацію і непримиренність польської сторони щодо територіального компромісу стосовно земель, які вони вважали винятково лише східними кресами Польщі, нерозривно пов’язаними з нею.
На думку більшості польських істориків, внаслідок атак УПА на Волині в 1943—44 роках загинуло близько 35-40 тисяч осіб. Також є цифра про 60 тисяч осіб. Хоча в польському публічному дискурсі звучать заяви щодо 100 тисяч поляків, загиблих на Волині. Натомість українські автори вважають, що мова йде про близько 30 тисяч польських жертв і 10 тисяч українців, вбитих у так званих відплатних акціях, не згоджуючись з оцінкою своїх польських візаві, які твердять про дві-три тисячі вбитих українців.
Тепер про сучасність і ексгумації — історична політика України і Польщі в питанні конфлікту часів ІІ світової війни, особливо в останні 10 років є непримиренною. У Польщі ОУН—УПА — це організації, відповідальні за геноцид проти поляків, в Україні вони є зразком непримиренної і героїчної боротьби за незалежність.
Одним з тих аспектів, які ще більше ускладнюють стосунки Польщі і України, поляків і українців є проблема ексгумацій. Відзначимо, що з 2017 року в Україні діє заборона Українського інституту національної пам’яті на ексгумації та пошуки останків польських жертв, що стало відповіддю на знесення пам'ятника УПА у Грушовичах у Підкарпатському воєводстві. Проблему Волині і заборону ексгумацій активно використовує росія у свої пропаганді та дезінформації проти Польщі й України.
Останнім часом тема Волині спалахнула з новою силою у Польщі. Це зумовила контроверсійна заява вже ексочільника МЗС України Дмитра Кулеби, про яку піде мова згодом. А по-друге, з’явилося перше приватне ексгумаційне звернення до президента України Володимира Зеленського й Інституту національної пам’яті України. Її автор Кароліна Романовська — голова Об’єднання польсько-українського поєднання. Йдеться про ексгумацію і перепоховання 18 членів її родини, жорстоко вбитих під час нападу відділу УПА в селі Уґли. Сьогодні це Рівненська область.
Ось що вона говорить про мету свого звернення та свої очікування.
— Чесно кажучи, я налаштована оптимістично. Ми чекали на це стільки років, тому мені здається, що в кінці-кінців це має вдатися. На мою думку, якщо президент Володимир Зеленський підтримає цю ініціативу, то є велика вірогідність того, що, врешті, вдасться раз і назавжди вирішити цю проблему з замороженим процесом ексгумацій. Я вважаю, що Польща й Україна — це християнські народи. Це те, що нас об’єднує. Кожна людина має право бути похованою. І якщо йдеться про моїх рідних, вісімнадцять осіб покоїться у цій братській могилі, разом з іншими жителями села Уґли. В цій могилі також лежать українці. Це звернення про ексгумацію було скероване нами, Об’єднанням польсько-українського поєднання, тобто як поляками, так і українцями. Воно стосується поляків, зокрема членів моєї родини, але також українців, які разом з ними лежать в спільній могилі. А ховав їх мій прадід, який був війтом колонії Уґли, цього польсько-українського села. Мені здається це є щось, що могло б об’єднати нас в цій дуже важкій історії.
Кароліна Романовська підкреслює, що гідне поховання померлих вкорінене в традиції поляків та українців, двох християнських народів. Водночас вона наголошує, що вирішення цього болючого питання надважливе з огляду на систематичне і цілеспрямоване розпалювання ворожнечі між поляками та українцями з боку росії.
— Ми повинні це зробити, передовсім, щоб закрити певний розділ нашої історії. Ми повинні це зробити, бо росія цілий час використовує тему Волині проти наших народів. Якщо ми цього не зробимо, якщо, ми, українці та поляки, не вирішимо цієї проблеми самі, разом, то, на жаль, росія зробить це за нас, як вона це цілий час робить. Звичайно, це — іронія, бо росії абсолютно не залежить на тому, щоб покращувати наші відносини, і ми це прекрасно усвідомлюємо. Саме тому ми не можемо їм давати пального для пропаганди. У поляків і українців не має виходу — вони просто мають порозумітися у цій справі.
Я маю надію, що український уряд, передовсім президент Володимир Зеленський, відгукнеться позитивно на наше звернення.
Мені невідомо, щоб хтось до нас щось таке зробив, як ми, як громадська організація. Знаю, що такі звернення були з боку Інституту національної пам’яті Польщі, але, як добре знаємо, між нашими установами національної пам’яті є конфлікт. Упродовж багатьох років нічого не було зроблено в цьому питанні і ми цілий час чуємо з боку України звинувачення, що Польща не відновила меморіальної таблиці на горі Монастир (йдеться про меморіал бійцям УПА поблизу села Верхрата Підкарпатського воєводства, які загинули 2-3 березня 1945 року в бою з НКВД). Ми звернулися до Інституту національної пам’яті Польщі з запитанням у цій справі щодо міжнародних домовленостей з Україною. Відповіді поки ще не було.
Ми, Об’єднання польсько-українського поєднання, хочемо закрити цю справу і ми не дозволимо використовувати цю тему в політичних іграх.
Не секрет, що Інтернет є тим місцем, яке дає анонімність користувачам, тому є чимало таких, хто представляє себе нащадками жертв Волинської різанини. За цим криється суто і неприязнь та ненависть до українців, а частина з них є російською агентурою, яка під прикриттям страхітливої трагедії поширює кремлівську пропаганду. Міркування з цього приводу голови Об’єднання польсько-українського поєднання:
— Який відсоток таких людей я не знаю, але хочу сказати одне. Я походжу з волинської сім’ї. Ці дані можна перевірити. Дехто з моєї родини, хто народився і вижив до сих пір, живе на Волині. Хочу сказати, що для мене, особи, яка походить з волинської сім’ї, використання цієї теми через представлення себе нащадком жертв Волинської різанини є просто огидним. Тут бракує слів і це нелюдськість.
Натомість, я вірю в те, що є певна фрустрація, можливо, й серед волинських родин, яка зумовлена тим, що ці люди не можуть поховати свої близьких. І тому є друга сторона медалі.
Таким чином, з одного боку, є росія, проросійські часто фальшиві профілі, але, з іншого боку, є волинські сім’ї і родини, яких підбурює це середовище і їхня трагедія використовується проти них. Як ми вже всі усвідомили в Інтернеті йде кібервійна і росіяни будуть використовувати все для цього. Напевно, багатьох речей ми просто навіть не усвідомлюємо. Вони підуть на найогидніші речі, щоб тільки використати цю тему проти нас.
Уявіть собі, що я, полька, яка втратила членів моєї родини на Волині і моя родина зазнала трагедії, я щодня зіштовхуюся в Інтернеті з образами на кшталт «бандерівка», «упівка», «вбивця». Ці профілі намагаються мене дискредитувати, бо якщо я говорю про польсько-українське поєднання, то я точно не є полькою лише тому, що я говорю про поєднання.
Про звернення Кароліни Романовської в справі ексгумації і перепоховання своїх рідних я поспілкувався з професором Ґжегожем Мотикою. Він один з провідних фахівців з питань польсько-українського конфлікту часів ІІ світової війни.
— Мені здається, що ця справа свідчить про те, як сильно поляки цікавляться питанням ексгумацій. Соцопитування показують, що заборона на ексгумації викликає досить високий рівень зацікавлення та обурення. Багато хто з поляків вважає, що заборона на ексгумації з моральної точку не є чимось нормальним. Таке рішення є особливо незрозумілим для польського суспільства в час війни, яку веде Україна з росією. В Польщі не розуміють цієї ситуації, коли водночас дають дозвіл на ексгумацію солдатів Вермахту. Це сприймається боляче.
Людей, які зацікавлені в ексгумаціях, безсумнівно, є більше. Одна з них — Кароліна Романовська. Вона одна з багатьох, але, напевно, вона найбільш організована і рішуча. Її вдалося подолати певний адміністративний опір, але теж психологічний бар’єр. Поза сумнівом за долею її звернення багато хто буде спостерігати дуже зацікавлено. До того ж, з розмов з пані Романовською виходить, що багато людей з українського боку її запевняли, що коли вона скерує таке звернення, то це матиме прихильне сприйняття. Тепер час це перевірити.
Тема Волинського злочину й антипольської діяльності УПА в Польщі давно викликає величезне зацікавлення. Наївно думати, що без активної державної політики ця проблема зникне з наших взаємовідносин.
Минулого року у 80-річницю Волинської трагедії здавалося б крига скресла. Тоді польська влада оголосила, що справа ексгумацій зрушила з місця в селі Пужники Тернопільської області, де в результаті нападу відділу УПА в лютому 1945 року загинула частина його польського населення. Віддати шану жертвам 7 липня 2023 року прибув прем'єр-міністр Матеуш Моравєцький. Чому ця справа не мала позитивного продовження і перепоховання жертв УПА так і не відбулося?
— Наскільки мені відомо згода на пошук жертв злочину УПА в Пужниках була чимось винятковим. Натомість вона не включала ексгумації жертв. В Пужниках була виявлена братська могила, але до сьогодні українська влада не виразила згоди на ексгумацію жертв, вбитих в 1945 році та поховання їх в якійсь могилі, на якій би стояв хрест.
Тема Волинської різанини спалахнула з новою силою у Польщі зовсім недавно, 28 серпня, після заяви міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби на молодіжному форумі «Кампус Польща майбутнього» в польському Ольштині, який він відвідав спільно з головою польської дипломатії Радославом Сікорським. Відповідаючи на запитання однієї з учасниць молодіжного форуму про ексгумації Дмитро Кулеба згадав про Операцію «Вісла» і фактично зрівняв цю депортацію з антипольською акцією ОУН—УПА на Волині і в Галичині. Він наголосив, що українців виселяли з їхніх етнічних земель. А тут слід не забувати, що мова йде про сучасні території Польщі. Кулеба закликав до обопільного пошанування могил і меморіалів в Польщі і в Україні та закликав залишити історію істориком.
Така заява українського міністра в Польщі викликала справжню бурю і її коментували не лише ЗМІ і користувачі інтернету, але й польські очільники. Спочатку своє глибоке обурення виразив міністр оборони Владислав Косіняк-Камиш, який є також головою Польської селянської партії і входить до складу коаліційного уряду на чолі з Дональдом Туском. Тонувати ситуацію намагався міністр-закордонних справ Сікорський, але він теж був дуже критичний щодо слід свого візаві. Тим часом премєр Дональд Туск підтримав різкий тон очільника Міноборони.
«В мене однозначно негативна оцінка щодо сказаного міністром закордонних справ як стосовно інтерпретації історії, так і стосовно проблеми ексгумацій. Україна буде змушена так чи інакше стати на рівні польських очікувань, а якщо йдеться про те, щоб не копирсатися в історії, то наші відносини мають будуватися на правді про цю історію», — наголосив Дональд Туск.
Професор Мотика у своєму коментарі для подкасту «В дзеркалі історії» щодо виступу Дмитра Кулеби також висловився дуже критично.
— Заява там міністра закордонних справ була просто безнадійною, а той факт, що це сказав голова дипломатії характеризує його якнайгірше, бо його слова жодним чином не мали дипломатичного характеру. Ну, не можна ці слова про «українські землі» інакше інтерпретувати як якийсь вияв територіальних претензій. На щастя, було спростування щодо цього.
Тим часом Кулеба впав у внутрішні суперечності, бо, з одного боку, пропонував не влаштовувати аукціону з теми важкої історії, але саме з цього він почав свій виступ. Адже, одна справа — Операція «Вісла» як примусове виселення українців з південно-східних земель Польщі на її північні і західні терени, а інша — Волинь. Я належу до тих, хто підкреслює злочинний характер Акції «Вісла». Натомість такі заяви українського міністра жодним чином не допомагають переконати поляків у тому, що ця операція була чимось злочинним, позаяк одразу ж виникають асоціації зі злочинним характером подій на Волині, зі злочином, який, на нашу думку, має геноцидний характер. У зв’язку з цим Акція «Вісла» не може порівнюватися з Волинню. Тому такий аукціон на тему важких сторінок історії з боку українського міністра був чимось незрозумілим. В мене просто бракує слів, щоб виразити наскільки це була невдала заява. Хочу сказати, що його слова викликали величезний резонанс. Дуже багато осіб, які почули про неї, сприйняли її із сильним обуренням.
А як цю болючу тему Волинської різанини чи Волинської трагедії, як прийнято говорити в Україні, та проблему ексгумацій бачать з перспективи українського історичного цеху? Про це я розмовляв із відомим українським дослідником, професором Юрієм Шаповалом.
— Юріє Івановичу, Ваша оцінка цього першого приватного звернення нащадка жертв Волині до президента України Володимира Зеленського й Інституту національної пам’яті України Кароліни Романовської, Об’єднання польсько-українського поєднання. Це звернення може зрушити з мертвої точки питання ексгумацій в Україні?
— Ну, найперше, що я хотів би тут сказати, це те, що шкода, що немає такого звернення з боку української сторони, тому що це підтверджує думку одного вченого, який писав, що існує колективна пам'ять, а існує пам'ять історична. Колективну пам'ять формують і створюють певні групи вчених, знавців, політиків, а значить, це така маніпулятивна частина. Кожен пам'ятає, що хоче. Це селективна частина, так би мовити, пам'яті складова. А історична пам'ять це пам'ять конкретних груп людей або конкретної людини. Так от, в даному разі ми якраз маємо таку пам'ять, яка відкидає будь-які штучні нашарування, політичну кон'юнктуру. Йдеться про своїх родичів. Йдеться про конкретних людей, про конкретну родину.
Я в цьому питанні залишаюсь песимістом. Я не думаю, що це може зрушити цей процес, хоча я би цього дуже хотів. В Україні є дуже великий інституціональний спротив проти польських ексгумацій на території України. Якщо це станеться, то це буде направду дивом.
Чому, попри найкращі за весь час відносини між Україною і Польщею, попри цю потужну допомогу, яку Київ отримує від Варшави, все-таки це питання не зрушити з мертвої точки. Хоча воно дуже обтяжує і отруює спільні проекти, відносини. Що за цим криється?
— Ну, оскільки я сповідую критичний патріотизм, то я почну, може, з української сторони. Хоча будь-який би держслужбовець, з яким би Ви розмовляли, почав би, очевидно, з польської сторони. Я почну з української, тому що з української сторони серйозно ніхто проблемою Волині на державному рівні або на рівні державної програми розслідувань вивчення насамперед, а головне опори на експертне середовище, на думки експертів з обох сторін, ніхто на це не спирається. І оця відсутність, ця порожнеча, вона породжує у такого роду проблеми.
До всього цього поєднується політична кон'юнктура. Політики знову лізуть не в свою справу. І це стосується вже й польської сторони, тому що, коли голова Польської селянської партії і міністр оборони розказує нам про волинські проблеми, то це навіть не смішно. Це скоріш всього драматично.
Тобто, як тільки історія потрапляє в руки політиків, вона моментально, моментально, автоматично інструменталізується. І тут уже їм байдуже, що кажуть історики польські, що кажуть українські історики, чи там з інших країн. Це вже байдуже. Вони борються за електорат, вони борються за голоси, вони борються за якісь інші, абсолютно конкретні, прикладні, кон'юнктурні, підкреслюю, речі. Тому що це є біда, яка лежить в основі оцього непорозуміння Я своїм польським колегам так іронічно казав: «Дивіться, у центрі Варшави на вулиці Свєнтокшизькій було таке гасло: "Слава Україні! Героям слава!"». Воно нікому не заважало. Ніколи це не шокувало. А перед тим, Ви знаєте, перед війною в польському суспільстві наполегливо прищеплювали думку, що всі в Україні бандерівці, що дітей виховують у школі в ненависті, зокрема до поляків. Тобто, такі абсурдні речі, які не відповідають дійсності. От мені здається, це і є ключова причина.
Якби тут два плани існує. Є польська підтримка, є солідарність, є емпатія, є співчуття. Абсолютно реально є солідарність людська і державна, на державному рівні, на людському рівні. А от в цих питаннях, в історичних питаннях так званих є певні сили, які це все роздмухують. І це дуже погано. Ще раз кажу, ми дожили до того моменту, коли цю проблематику слід вилучити, взагалі забрати від політиків. Нехай собі 11 липня відзначають річницю Волинської різанини, якщо вони так захотіли і прийняли цю дату. Ніхто не проти цього. Зрозуміло ж, ні в Польщі, ні тим більше в Україні це не будуть заперечувати. Це справа польська. От, але всі питання, які стосуються цієї Волинської біди — це питання професіоналів, професійних істориків.
Додаючи до того, що Ви сказали, я хотів би Вас попросити прокоментувати заяву вже ексміністра закордонних справ Дмитра Кулеби, який, між іншим, цією заявою викликав дуже гнівну реакцію в Польщі у всіх середовищах, практично і в опозиції сьогоднішньої, тобто в ПіС. І коментували цю заяву і згаданий вже Владислав Косіняк-Камиш, потім міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Ну, і, врешті, дійшла справа до дуже гострого коментаря прем'єр-міністра Дональда Туска.
Кулеба, зокрема, теж говорив, що історикам треба залишити в історії все. Але серед іншого там прозвучали такі заяви, зокрема порівняння Акції «Вісла» до подій на Волині. І теж була така непряма алюзія про українські етнічні землі, які зараз є частиною Польщі. Тут більше нерозуміння, не тактовності чи, може, якісь інші фактори?
— Знаєте, є така приповідка, що дипломатам язик дано для того, щоб вони приховували свої думки. Ну, так от, я тут хочу переінакшити цю приповідку і сказати, що добрий дипломат дуже вдало добирає слова. І в даному разі те, що дозволив собі пан Кулеба, для мене було шоком, тому що він не мав права говорити про якісь етнічні землі. Він не мав права порівнювати Акцію «Вісла» з тим, що було на Волині. Це абсолютна профанація. Це абсолютний непрофесіоналізм і незнання цієї проблематики. Він є дипломат. Нехай би займався дипломатією і не ліз в Ольштині от у всі ці (питання), не повчав нікого там. Я знаю, що він там когось намагався повчати. Нехай би він не робив цього, тому що це тільки шкодить. Неприпустимі такі речі, з моєї точки зору. З іншого боку, прем'єр Туск, якщо я не помиляюсь, сказав дуже важливу річ. Він сказав, що не повинно бути чорно-білого бачення польсько-української історії. Так, здається. Здається, така теза в нього була. Я її абсолютно приймаю. Але, на жаль, це слова. На жаль, це слова, а справи залишаються справами. І те, що, скажімо, було проголошено в Польщі відносно гуманності і цивілізованості Акції «Вісла», це не відповідає абсолютно дійсності, не відповідає тим дослідженням, які є в самій Польщі, які, як і проведені самими польськими істориками, не українськими. Я маю на увазі звіт прокурорської частини Інституту національної пам'яті, в якому ця акція «Вісла» була названа абсолютно цивілізованою і гуманною акцією. Ми знаємо прекрасно з досліджень і польських, і українських істориків, що це не так. І тут, до речі, існує консенсус у оцінках і поглядах на цю акцію, тому ці речі неприпустимі.
Очевидно, що це ще, може, інспірувало, наскільки я можу зрозуміти, я не знаю логіки пана Кулеби, але все одно я точно знаю, що в даному разі йому не варто було говорити про це взагалі і давати такі оцінки. Це не його була справа. Але так сталося. І реакція польської сторони, бачите, вона була миттєвою, вибуховою. Це те, що це можна було передбачити, і справжні дипломати це передбачають.
Пане професоре, закінчуючи розмову, було би добре зробити підсумування. Ваш прогноз на найближчий час або, можливо, Ваше бачення, як можна вирішити питання ексгумацій жертв антипольської акції ОУН—УПА, і, з іншого боку, питання пам'ятників і поховань українських на терені сучасної Польщі. Що ми можемо в цьому плані порадити, скажімо, політикам? Як вони мають поступити, щоб це питання якось розв'язати? Тому що воно сильно отруює взаємини України і Польщі.
— Я думаю, що перший крок повинен бути зроблений з українського боку, для мене немає сумнівів. І тут мій ключовий аргумент полягає в тому, що все-таки ми дожили до моменту, коли ми говоримо про більшість жертв, що зовсім не янголами виглядали поляки. До речі, прем'єр Туск про це теж згадував, але це важливо, щоб Україна дала цей дозвіл. А Український інститут національної пам'яті, в нього логіка яка? Ага, ви в Грушовичах чи там будь-де пошкодили пам'ятники українські, а ми вам за це не дамо дозволу на ексгумацію. Це неправильна позиція. Мені здається, коли Україна дасть такий дозвіл, вона покаже свої справжні наміри. Вона покаже глибину свого демократизму, свого розуміння того, що для поляків Волинська різанина не є таким аж таким простим епізодом. Вони хочуть і вони мусять про це пам'ятати. Так цей народ живе, так народ підходить до свого минулого. Ми можемо з чимось погоджуватись, не погоджуватись. Ми можемо говорити, що поляки нам не повинні диктувати пантеон наших героїв, кого ми повинні там згадувати, не згадувати, кого нагороджувати, не нагороджувати. Це все так. Але треба рахуватися і з іншою позицією. Поляки теж мають свої почуття, вони мають свою пам'ять. І, крім цієї прокурорської заяви, крім прокурорської пам'яті, повірте мені, в Польщі дуже багато людей, які не мислять так, які вважають Акцію «Вісла» варварською акцією, що підтверджується тисячами документів, тисячами реляцій реальних людей. Тому мені здається, що Україна повинна зробити щонайменше дві речі. Дозволити такого роду ексгумації. І друге — запровадити, організувати, фінансувати державну програму, осердям якої є волинські події. І це не повинна бути кон'юнктурна річ під чергову річницю. Ця тема повинна бути однією з констант формування історичної колективної пам'яті і у нас, в Україні, а такою вона в Польщі, вже, як ви знаєте, стала. Подобається нам чи не подобається, але це так.
Ну, що ж залишається сподіватися, що ці рекомендації будуть почуті у Києві і Україна, врешті, візьме ініціативу в справі ексгумацій та перепоховання польських жертв українсько-польського конфлікту на Волині та в Галичині в період ІІ світової війни. Очевидно, що ця справа дає фундаментальну можливість у подальшому порозумітися, зблизити позиції стосовно цих важких сторінок історії, оздоровити атмосферу між поляками і українцями та вибити козирі з рук Кремля, який десятиліттями використовує тему Волинської трагедії задля розпалювання ворожнечі та погіршення відносин між Україною та Польщею.
Нагадаю, що цю тему в подкасті Польського радіо для України «В дзеркалі історії» коментували: Кароліна Романовська, голова Об’єднання польсько-українського поєднання, історики: професор Ґжегож Мотика (Польська академія наук) та професор Юрій Шаповал (Національна академія наук України).
А з Вами був я — Назар Олійник, автор програми «В дзеркалі історії». Почуємося вже за тиждень! Хай щастить!
Назар Олійник