Національний університет «Києво-Могилянська академія» кілька сотень років незмінно є простором, що формує високоосвічену, національно свідому, чесну, небайдужу спільноту, здатну незалежно мислити і відповідально діяти для розвитку відкритого і демократичного суспільства. Про те, як досвід десяти останніх років війни вплинув на громадянське суспільство України, а також про те, як змінилася національна самосвідомість українців, в ефірі Польського радіо для України оцінив багаторічний президент КМА, міністр освіти і науки України (2014 —2016 рр.) Сергій Квіт.
— Сергію Мироновичу, ваші випускники активно формують сьогодення України. І вони брали участь у ключових подіях на шляху України до незалежності і самовизначення. Студенти Могилянки першими вийшли на Майдан під час Революції Гідності. Зараз вони вже захищають Україну у повномасштабній війні. Дехто з них, на жаль, загинув, дехто — у полоні, комусь пощастило повернутися. Які кардинальні зміни, на вашу думку, відбулися за ці останні 10 років в свідомості українців?
— У нас воюють не лише студенти, але також випускники, викладачі і співробітники. І найчастіше, якщо це викладачі, то це — наші випускники також. На жаль, понад 20 членів могилянської спільноти на сьогоднішній день вже загинуло. Скільки саме боронять, ми не знаємо, тому що на війну люди йшли різними шляхами, але ті, що загинули, це все добровольці, і війна триває. Якщо оцінювати 10 років війни. По-перше, для мене з дитинства завжди було зрозуміло, що така війна коли-небудь почнеться, адже Україна ніколи не погодиться бути частиною імперії чи то Радянського Союзу колись, який був майже тим самим. З іншого боку, ця імперія не може існувати без України фізично. Вона нікчемна, в тому розумінні, що це дуже бідна країна, яка тотально неуспішна, і вона повинна якось симулювати «велич» для своїх громадян, які є рабами. І тут ще одна проблема цього протистояння, якщо дивитися не лише вглиб історії. Проблема в тому, що в нас абсолютно різні політичні культури, і вони несумісні, тому Російська імперія не може існувати, якщо поруч буде успішна українська держава. Це було зрозуміло з огляду на історію моєї країни. Тому для мене не стало несподіванкою те, що почалося 10 років тому, і повномасштабна війна. Ми, звичайно, пишаємося нашим сильним громадянським суспільством, яке є вимогливим і впливовим, і під час повномасштабної війни, я вважаю, ми можемо говорити про озброєне громадянське суспільство. Люди захищають свою країну і гідність. Які впливи цієї війни? З опитувань видно, що патріотизм дуже зріс. Є значні суспільні трансформації. Адже майже повністю втратила свої впливи російська православна церква, це дуже важливо. Зростає популярність певних інституцій. В першу чергу, це стосується української армії. Те, що відбулося, незважаючи на величезні трагедії, які ми маємо зараз, але українці відчуваються такою нацією, яка має спільне майбутнє, тому що вона мала спільне минуле. Це дуже важливо. Хотів би згадати двох видатних вчених, яких вже немає. Це Ярослав Романович Дашкевич, видатний історик, і також Олег Миколайович Романів. Він матеріалознавець, не історик, але очолював Наукове товариство ім. Тараса Шевченка. І в 90-х роках вони обидва забили тривогу на рахунок того, що в різних регіонах України викладається історія України по-різному. І ми бачимо, що ця війна також є наслідком таких деформацій у самоусвідомленні в різних регіонах України. Зараз цього немає, українці одностайні і стосовно європейської інтеграції, і членства в НАТО, тобто євроатлантична орієнтація для українського суспільства є однозначною, тут ми маємо дуже позитивні зрушення. До недоліків я би відніс те, що сильне громадянське суспільство — це не все, що нам потрібно. Воно не може замінити собою сильні інституції і сильну державу. На відміну від росіян, які моляться на свою державу, і в них є «гідне відчуття величі». Все ж таки сильна держава — це те, що нам ще належить створити. Ми поки можемо говорити про сильну армію, про окремі інституції, але інституційно наша держава іще не стала такою, як нам потрібно. І я тут веду мову передусім про ефективний уряд, якому українці мають на 100% делегувати державні питання. Значною мірою від Революції Гідності громадянське суспільство тримає в руках якісь справи, які повинні бути у підпорядкуванні держави. Тому вимогливість — це дуже добре, і готовність долучитися, підставити плече — це просто грандіозно і неймовірно. Але, з іншого боку, ефективний уряд, ефективна держава, інституційна сила і спроможність як держави в цілому, так і окремих частин цієї держави, окремих інституцій — це дуже і дуже важливо.
— Революція Гідності стала точкою відліку в українській історії, коли люди вже перестали покірно думати, що від них нічого не залежить, проте що вони «маленькі люди». Це були люди, які хотіли вже творити свою історію власними руками, а не чекати, поки хтось це зробить за них, і просто спостерігати. Однак пам'ятаю, що була також революція на граніті, Помаранчева революція. Чи саме Революція Гідності стала моментом самоусвідомлення і самоспрямування українців?
— Звичайно. Українці завжди мали самоусвідомлення, вони завжди боролися за свою незалежність. Практично кожне покоління долучалося до цього, навіть в ті часи, коли в Україні не було незалежності. Але від Революції Гідності ми можемо з упевненістю сказати, що маємо українську політичну націю. Коли виявилося, що всім різним етнічним групам, різним національним меншинам, різним народам, в цьоому випадку ми ведемо мову про кримськотатарський народ, який проживає в Україні, виявилося, що всі вони зацікавлені в тому, щоб існувала українська держава, і люди воюють саме за цю державу. Раніше ми могли говорити про політичну націю українську, але це було більше, на мою думку, наше бажання, чи це були якісь теоретичні викладки, що так мало би бути. Але фактично це відбулося вже від періоду Революції Гідності. Ми не можемо сказати, що українці раніше не мали національної свідомості, адже боролися за свою державу. І все таки, мені здається, що Революція Гідності стала переломним моментом. Якщо порівнювати ці дві останні революції, Помаранчеву революцію і Революцію Гідності, то після перемоги першої люди відчули, що мають реальний забуток. Та особа, яку вони обрали, стала президентом, і люди розійшлися. Життя продовжувалося. Але після Революції Гідності ми бачимо, що люди нікуди не розходяться і вони далі включені. В цьому і сила громадянського суспільства, в цьому сила української нації. Тому що я б тут ніколи не розділяв етнічну націю і політичну націю. Це українська нація, українська основа. Ми маємо великі успіхи, в розвитку нашої політичної культури, тому що ми маємо однозначно потребу в свободі слова, в свободі вибору, фактично потребу в основних політичних правах і свободах. Всі наші інтенції є дуже здоровими і правильними.
— Як за цей час Україна змінила світ? Я спостерігаю, що більшість країн Європи змогли оцінити, чим є ця війна, лише після повномасштабного вторгнення, і як важко дається Україні незалежність. До цього світ вже звикає до війни, розмивається її обличчя, недооцінюється небезпека з боку Росії і її маніпулятивних технологій.
— Ще коли відбулася Помаранчева революція, тоді вже в міжнародних медіа звучало, що ті благородні цілі, ідеали демократії, ідеали свободи і так далі, які практично є частиною політичної риторики будь-яких політичних сил в Західному світі, то українці в це вірять буквально. Це дуже цікаво, що люди про це говорять, але вони не можуть не говорити, бо це частина риторики, частина їхнього життя, законодавства і так далі. Люди живуть в стабільному світі, якщо маємо на увазі Західний світ. В Україні ж люди буквально в це вірять, в ідеали свободи, добра і справедливості. Особливо чутливою є тема справедливості, або коли має місце якась несправедливість. І оця буквальна віра українців в такі важливі речі, дійсно, це те, що вразило, на мою думку, весь світ, іще під час Помаранчевої революції. Я би звернув увагу на таку важливу статтю, яка багато сказала і про Революцію і про саму Україну. Це була стаття «The Orange Revolution», яку Тімоті Ґартон Еш і Тімоті Снайдер опублікували в «The New York Review of Books», здається, в 2024 році. Там ця ідея була озвучена. Стосовно того, як Україна змінює світ, я би сказав, на теперішньому етапі на перше місце виходить, очевидно, слабкість міжнародних інституцій. І особливо в контексті повного руйнування системи міжнародної безпеки, яка була започаткована і створена після Другої світової війни. Слабкість таких міжнародних інституцій як Організація Об'єднаних Націй, Червоний Хрест та інші. Всі були дуже прикро вражені позицією Папи Римського. Але Ватикан — це також інституція, яка природньо має право говорити про мораль. Висловлювання Папи Римського як людини абсолютно неосвічної і людини, яка не має розуміння справедливості, це все ланки одного ланцюга. Дуже велике розчарування! Зрештою ми повинні працювати над створенням нових інституцій або перезавантажувати старі. Люди повинні домовлятися, тому що вони мають мову. І мова є для того, щоб знаходити якісь спільні точки і виходити на важливі домовленості, які дозволять всім жити в безпеці, реалізовувати ті політичні права і свободи, які кожне суспільство хотіло би мати. І українці тут, звичайно, зараз грають "першу скрипку". Це дуже важливо».
— Я нерідко замислююся над тим, що після Другої світової війни у Західній Європі не було аж таких великих військових конфліктів. Звісно, на щастя, і не хотілося б, але чи залежить це від того, що у них просто немає такого сусіда, як Росія?
— Звичайно. В основному Західний світ не має кордонів з росією. Це абсолютно дике утворення. І, скажімо, наші ближчі сусіди, це країни Балтії, це колишні країни так званого соціалістичного табору: і Польща, і Словаччина, і Чехія, і Угорщина — всі дуже переживають, щоб російські кордони до них не просунулися. Російська держава — така антицивілізація, яка ніколи не дотримується ніяких договорів, яка має абсолютно дику політичну культуру, не має ніякої потреби в свободі слова і в свободі вибору. І тут питання також, хто такі росіяни? Існує велика плутанина, починаючи від назви «Росія», яка з'явилася указом Петра І в 1722 році. До цього існувала Московія, тобто це досить молода держава, яка постійно щось краде і постійно є джерлом небезпек в контексті саме міжнародної системи безпеки. І так само велика помилка називати росіянами всіх, хто має російські паспорти. Я в радянські часи займався фехтуванням, був професійним спортсменом і мав можливість їздити по всьому Союзу. Я мав можливість бачити різні регіони, спілкуватися з нашими колегами і друзями різних національностей. Якщо придивитися уважніше і розпитати, чи то татар на Волзі, чи то башкірів, чи то чеченців, чи то бурятів, вони не хочуть називатися росіянами. Вони зараз російські громадяни і мають російські паспорти, але це все — поневолені народи. І тому виникає питання, що це таке, з чим ми маємо справу? Політична культура, яка запозичила основні свої зразки з часів кількасотлітньої давнини, і в той час це був інший контекст. Але зараз бути такою країною, яка не вміє побудувати економіку, яка не вміє дати своїм людям елементарні умови для нормального життя, яка не може забезпечити політичні права і свободи, яка є дуже бідною і тому страшенно агресивною. Тобто, кому потрібний такий сусід? Звичайно, ми маємо такого сусіда, це наша проблема. Але нічого. Українці вирішують цю проблему як можуть».
— Ще хочу поговорити про інформаційні війни. Широко обговорюють те, що наступними після України можуть стати країни Балтії, Польща. Путін зі свого боку стверджує, що ці країни навмисно залякують своїх жителів, аби вони спонсорували, так би мовити, Україну у війні. Чи достатньо інституцій у Європі, які досліджують росію, адже, аби прогнозувати її можливі реальні геополітичні кроки, потрібно глибинно знати, досліджувати з ким, з чим маємо справу. Хоча, як прогнозувати? Мені здається, що в багатьох діях росії по відношенню до України у цій повномасштабній війни логіки, окрім просто знищення української нації, немає.
— Звичайно, що недостатньо вивчається, недостатньо. Але вже важливо те, що ми спілкуємося з нашими партнерами, з нашими колегами з різних країн світу, різні аналітичні центри, університети, різні інституції. І вже добре те, що починаючи з 2022 року аналітики НАТО прямо почали говорити про те, що їхнє розуміння росії було нерелевантним. Так само представники різних аналітичних центрів, в основному вони називаються «Вивчення Східної Європи і росії». Це все ті центри, які колись називалися табітологами, вони всі визнають, що їхнє ставлення до росії було нерелевантним. І якщо ставити питання так, що немає логіки в діях росії, то це далі нерелевантно, це далі буде провал. Тому що логіка ця дуже специфічна, але вона не раціональна. І вона раціональна тільки тоді, коли розумієте зміст. Яка є культурна основа цих дій? І, до речі, така інтелектуальна традиція польська і українська, які треба дуже добре вивчати. Ці тексти накопичувалися століттями, без перебільшення, що таке російська імперія? Краще, щоб і американці, і німці, і французи, і інші знали більше про росію від українців, від поляків. Нагадаю про такий проєкт як була Байкало-Амурська магістраль, це друга половина 50-х років. Радянський Союз ніколи не міг забезпечити людям нормальне життя. Тобто людей завжди треба було напрягати, якщо не на війну, то на якусь самовідданість якихось так званих всесоюзних будівництв, для того, щоб людям не платити нормальні гроші, для того, щоби проявляти і вимагати від них якийсь героїзм і так далі. Байкало-Амурська магістраль виявилася нікому непотрібною, але це була так зване «будівництво Союзу». Тобто треба напрягати людей, бо спокійно ця країна жити не може. І так само зараз. Путін є тотально неуспішним як керівник держави з абсолютно провальною економікою, яка зараз мобілізується в воєнному сенсі. Це те, що відбувалось в Радянському Союзі під час Другої світової війни, коли військово-промисловий комплекс розвивається, він зрештою в якийсь спосіб тягне за собою всі інші галузі. Так може виживати агресивна держава. І вона ніколи не буде рахувати жертви своїх людей. Тому підходити до росії з раціональними західними мірками, це абсолютно не розуміти цю країну. І говорити про якийсь один російський народ, це є просто абсурдом. Моє прізвище Квіт. Коли я був студентом в радянський час, в 88-му році, то поїхав зі своїми однокурсниками в так званий будівельний загін. Це була така практика, можна було заробляти гроші студентам. Поїхав в Сибір, щоб мати нагоду побачити той регіон, це Іркутська область, Тишецький район, де в концтаборі в ГУЛазі був мій дід. Така глуха тайга, і там будувалася гілка БАМу. Там я в тайзі натрапив на українське село Квіток, яке було засноване ще за часів Столипіна. І потім після Другої світової війни воно поповнилося українцями, які пройшли уже радянські концтабори. Там було багато українців з українськими прізвищами, які знали, з яких вони регіонів України, чи то з Черкащини, чи то з Галичини. Вони всі були записані росіянами. Тому, я би сказав, що треба ставити під сумнів постійно, що таке російський народ. Як ми розуміємо цей конгломерат народів, культур і окремих людей. Тому над цим також варто замислитися.
Запрошуємо слухати аудіоверсію розмови
Христина Срібняк
