Ведучи реальну війну, росія не лише не припинила, а й активізувала гібридну війну, одним із проявів якої стали диверсії, тобто підпали, руйнування інфраструктури та техніки, побиття та, звісно, багато інших елементів, які поки що не розголошуються. Останнім часом ми помітили багато пожеж по всій Європі, горять склади з обладнанням для України, підприємства, пов’язані з військовою промисловістю і навіть великі склади та торгові зали. В Україні це також залізничне обладнання та автомобілі, що належать військовим.
- Пані Анно, ви з колегами проводили розслідування того, як росія вербує виконавців, тобто паліїв, і не лише для підпалів, а й різних злочинів за допомогою соцмереж. Ви маєте матеріали двох таких вербувань, проведених у липні 2024 року. Як здійснюється це вербування?
Про те, що вербування для таких диверсій, саботажу чи навіть терористичних акцій відбувається за допомогою платформи Телеграм уже кілька місяців говорять служби різних країн. Про це часто говорили, а люди, причетні до таких акцій у різних країнах, після затримання та слідчих дій підтвердили, що таке вербування справді відбувалося через Telegram.
Нашим інформаторам вдалося ідентифікувати телеграм-канал, через який здійснюється таке вербування. Вони провели дві розмови з рекрутерами, доволі ефективні, бо виявилося, що таким простим способом, як розмова сам-на-сам, тобто по одній людині з кожної сторони, на телеграмі, за допомогою мобільного телефону, можна домовитися з росіянами і про суму за кожну з такого типу акцій і як це має відбуватися, де має відбуватися, що є ключовим і яка мета. Тому сам механізм вербування дійсно дуже простий, а одночасно такий, завдяки якому російська сторона взагалі нічим не ризикує, тому розмова анонімна, обидві сторони анонімні, і єдина особа, які ризикує, це та, яка виконує ці завдання.
І, звісно, вони це роблять за гроші, тобто вони мають обіцянку росії, що якщо вони виконають таку акцію, то їм добре заплатіть.
- Ви помітили, що ці кошти справді виплачуються?
Важко сказати, бо наші інформатори, звичайно, перервали розмови до обговорення таких ключових домовленостей щодо цих акцій, а вже тим паче не здійснювали ці акції, а ця оплата відбувається після проведення такої диверсійної акції. Тож ми не знаємо, чи це насправді оплачено.
- У ваших матеріалах вказується, що вербувальники працюють від імені вагнерівців, і це дозволяє офіційній владі в росії стверджувати, що вони не мають жодного стосунку до підпалів. Чи є інші причини для такої діяльності від імені вагнерівців, наприклад, що вони вже відомі в Європі, чи якісь інші причини?
Так, спеціалісти зазначають, що вагнерівці сьогодні є такою вивіскою, яку просто впізнають у Європі і яку, можливо, краще сприймуть на Заході, ніж, наприклад, визнання того, що хтось спілкується чи співпрацює з російською розвідкою ГРУ чи будь-якою іншою російською службою. Тож для людей, зацікавлених у діяльності на користь такої групи, виступати за вагнерівців може звучати краще.
І це теж одна з причин, чому російські служби можуть прикриватися цією вивіскою. Чому ми взагалі говоримо, що це точно не вагнерівці, наприклад, а російські служби? Тому що після смерті Пріґожина торік, спонсора і засновника групи Вагнера, цю групу розділили на менші частини. Деякі найманці з цієї компанії воюють в Африці, але канали соціальних мереж, облікові записи, сайти перейшли до російської держави та спецслужб, тому, коли ми спілкуємося в соціальних мережах з будь-ким, хто заявляє, що є вагнерівцем, це точно не так, а насправді ми розмовляємо з кимось із російських спецслужб.
- Як ви вважаєте, чи існує образ вагнерівців як таких собі героїв?
З погляду Заходу це не герої. Ну бо це була приватна військова компанія, яка виконувала замовлення, на які не хотіла наважитися офіційна російська армія, тож їх виконували вагнерівці.
І туди, куди офіційно не хотіла входити росія, — вона посилала вагнерівців, заявляючи, що, мовляв, це не ми, це приватна структура, ми тут таким не займаємося і на це не впливаємо.
Тож вони, звичайно, не були героями, але я можу уявити, що на Заході можуть бути люди, які, якщо взагалі думають про співпрацю з росією або про те, щоб заробити на росії, бо в такий контакт найчастіше входять люди, які потребують грошей і тому вирішують здійснити диверсійні або терористичні дії. Звісно, це також люди, які взагалі бачать можливість співпраці з росією, тому вони повинні мати певний світогляд чи конкретну життєву ситуацію. І я можу собі уявити, що їм легше думати, що вони співпрацюють з вагнерівцями, ніж те, що вони співпрацюють з російськими спецслужбами.
- Чи можемо визначити характеристики тих, які погоджуються? Чи ми вже маємо достатньо даних, щоб визначити, які особи насправді стоять за цими підпалами, а які готові бути завербованими?
Ну, я точно не можу це визначити. Наші інформатори провели лише дві розмови. Кого ще вербують і хто погоджується, ми не знаємо, бо це ж робиться в таємниці.
Про це могли би говорити спецслужби, які затримують таких людей. У Польщі ми точно знаємо, що були затримані люди, які намагалися підпалити цивільні будівлі, торговельні чи, наприклад, завод фарб, але ми не маємо інформації, які це були особи, щоб говорити про їхні характеристики.
Однак раніше в Польщі також була ліквідована шпигунська мережа, також завербована через соцмережу. Вона передавала інформацію про пересування військ і транспортування зброї територією Польщі. Це були дуже молоді люди, часто не поляки, часто білоруси та українці. І ці особи в Польщі, група, яка цим займалася, були у важкому фінансовому становищі, не могли знайти роботу в Польщі і потребували грошей. І були дуже молоді люди, серед засуджених, наприклад, був один неповнолітній. Але я би не узагальнювала. Твердження, що це були лише дуже молоді люди, може бути оманливим і неправдивим, бо насправді не знаємо, кого, де і коли завербувала росія. Ми не маємо таких знань, тому не можемо робити висновки, які люди хочуть здійснювати подібні дії.
- Ще в травні Rzeczpospolita наголошувала, що за злочини затримали українців, росіян і білорусів, а тепер ви також називаєте українців і окремо українця за нібито спробу це зробити. Як ви вважаєте, чи цілеспрямовано вербують представників цих національностей, я не знаю, щоб, наприклад, викликати чи підігріти невдоволення до України та українців? Чи це лише ЗМІ так повідомляють? Яку роль відіграє це питання національності чи громадянства?
Я думаю, що це багато різних елементів.
По-перше, українці походять з різних куточків України. Дехто з них мав і досі має проросійські погляди. Деякі абсолютно ні, що ми добре бачимо, оцінюючи, як Україна бореться за свою незалежність проти росії.
Але треба також пам’ятати, що в Україні були люди, які мали проросійські погляди і, мабуть, мають їх досі. Можливо, таким людям легше контактувати з росією. Хоча би тому, що вони добре знають російську мову, що вони читають російські, російськомовні канали в соціальних мережах, і саме через такі російськомовні канали часто надходять запрошення на поглиблений контакт на каналах вербувальників.
Тож уже саме знання мови впливає, це стосується і білорусів. Узагалі це можуть бути люди з різних країн, але з тих, де вживається російська мова, де її знають. Це також спричиняє, що до такох людей частіше надходять запрошення до такого виду контакту. Запрошення, які з'являються в російськомовних каналах на платформі Telegram. Тому я думаю, що це пов’язано з відсутністю мовного бар’єра. У деяких випадках, ще раз наголошую, у деяких випадках є схожість поглядів.
На це можуть впливати й життєві потреби, бо якщо хтось перебуває в чужій країні, чужій для себе, змушений був покинути батьківщину й емігрувати, то хтось добре влаштується в цій еміграції, а частина людей опиниться в дуже важкій життєвій ситуації. І оскільки вони потребуватимуть грошей, щоб вижити, вони можуть наважитися на скоєння таких дій, які в іншому випадку не зробили би. І я тут говорю про те, що ця шпигунська мережа молодих людей складалася з українців і білорусів, тому що вже це підтверджені факти. Це особи, які вже були засуджені в Польщі. Тож це не дезінформація, це не пропаганда. Просто так сталося.
Але я категорично не вважаю, що росіяни вербують лише людей цих національностей. Думаю, вони просто вербують усіх, хто до них звертається. І що ми не знаємо про багатьох осіб сьогодні.
- Чи передбачаєте Ви якісь наслідки цього? Якщо українці та білоруси будуть більш охочі або здатні бути завербованими, чи можна передбачити, що неприязнь до українців та білорусів посилиться?
Знаєте, я справді не хотіла би, щоб наша розмова пішла в такому руслі, що ми накидаємося на українців і білорусів, бо це поганий напрямок розмови. Тобто ми насправді замало знаємо про ці ситуації вербування, щоб робити такі висновки. Росіяни вербують тих, хто до них приходить і тих, які охочі.
І так, я прогнозую погані наслідки, але не в плані ставлення до українців і білорусів, а в плані наслідків цих дій. Якщо ці терористичні дії проводяться ефективно людьми, які погодилися їх провести і контактували з росіянами, то ці дії мають дуже негативні наслідки. І це очевидно, бо говоримо зараз про підпал складів, руйнування критичної інфраструктури, підпал місць зберігання військової техніки.
Тож це очікувано матиме негативні наслідки для України та українців, але насамперед із мілітарного погляду, бо йдеться про те, щоб ускладнити забезпечення українців військовою технікою. І в цьому сенсі це поганий наслідок для України.
- У ваших матеріалах також ідеться про диверсії. Цими злочинами мають займатися спецслужби. Чи вважаєте ви діяльність цих служб у Польщі та Європі достатньою чи не зовсім? Чи ми не можемо про це говорити, тому що ми надто мало бачимо й знаємо про це?
Ми, звичайно, не бачимо і не знаємо забагато про це. Я сподіваюся, що польські й іноземні служби цим займаються. Про це свідчать арешти, про які я згадувала раніше. Це були арешти силами спецслужб. І не лише в Польщі, ми знаємо також про затримання у Великій Британії, у Франції. Щоразу це стосувалося людей, які або здійснили таку диверсію, або мали намір її здійснити.
Чи могли би спецслужби працювати краще? Однозначно могли би, але так само однозначно ми не знаємо про багато елементів їхньої роботи. Тож як щодо вербування, так і тут я вважаю безпідставним судити про щось, коли ми не маємо достатньо інформації для цього.
Тож я би не хотіла оцінювати дільність спецслужб і просто сподіваюся, що вони дійсно активні у боротьбі з цим типом загроз.
- Оскільки ми знаємо, що за цим стоїть росія, то можна легко здогадатися, що вона буде робити це й надалі. Як ми можемо протидіяти цій ситуації? От кожен із нас що може зробити, як змусити її зупинитися? Ви бачите тут якесь рішення?
Росія воює. Ці її дії на території західних країн є яскравим прикладом того, що росія веде війну не лише з Україною, а й із країнами, з якими немає офіційного оголошення війни, а лише тому, що вони підтримують і допомагають Україні. Тож з погляду росії такі дії, виявляється, допустимі. І в цьому сенсі колишній голова Служби військової контррозвідки Польщі генерал Питель, коли я попросила його прокоментувати цю ситуацію в контексті наданої нами інформації про вербування, зазначив, що росія не дотримується жодних загальновизнаних принципів, тобто веде терористичну або підривну діяльність у країнах, з якими офіційно не перебуває в жодному конфлікті.
Це означає, що якщо росія не дотримується правил, то в ситуації, у якій ми перебуваємо, наші можливості вплинути на російську владу й путіна, щоб вони припинили таку діяльність, дуже обмежені. Сьогодні вона оцінює їх лише з погляду ефективності. Тому й використовує.
Враховується лише ефективність. Якщо вдасться ефективно знищити військовий транспорт, який прямує в Україну, — це успіх. А чи це знищення відбудеться в Україні, чи в Польщі, чи у Франції – неважливо.
З цього погляду що можуть зробити західні країни. З одного боку, звичайно, має працювати система, тобто цьому мають протистояти служби та правоохоронні органи. А потім, якщо такі люди будуть затримані, то вони мають бути ефективно покарані судами.
Але з іншого боку, це трохи схоже на таких народний рух, тобто будь-хто, хто хоче та звертається — його одразу приймають і він може таку диверсійну акцію вчинити. Тож метою нашої публікації в OKO.press, серед іншого, було показати, що це так працює, що це загроза. А тому треба бути обережним із тим, що ви робите в соціальних мережах, але також бути уважним до інших, до своїх знайомих, друзів, близьких, щоби застерегти їх від такого типу контактів і від такого типу ідей, бо ми наголошували, що такі диверсії, шпигунство чи терористичні дії — це злочини.
Щоразу за таким кримінальним діянням іде покарання у вигляді щонайменше кількох років ув'язнення, а в більш серйозних випадках - кільканадцятьох років ув’язнення. Тому, вступаючи в такі контакти, потрібно це пам’ятати.
Звукову версію розмови слухайте в доданому аудіофайлі
Сніжана Чернюк
