І це також вчасно в тому сенсі, що Швеція незабаром почала вступ до НАТО. І протягом усього цього процесу, я думаю, росія також була дуже активною в дезінформації та інших видах інформаційного втручання.
— Так, безумовно. НАТО завжди було проблемою для росії. Власне, НАТО та ЄС. І росіяни завжди намагалися розколоти й поляризувати країни всередині цих організацій. Швеція ще не була частиною НАТО у 2022 році. Але у нас була підтримка, ми були близьким партнером. Це і стало ціллю росії. І я б сказав, що до повномасштабного вторгнення членство в НАТО не було на порядку денному у Швеції. Це навіть не було предметом дискусій. Але після повномасштабного вторгнення ми майже не обговорювали, чи потрібно нам вступати. Не стільки через страх перед росією, скільки для того, щоб підтримати Україну, продемонструвати солідарність з рештою Європи, коли це сталося. Шведи були розлючені.
Зараз ви маєте проактивний підхід. Проте й росія насправді знається на дезінформації. Росіяни шукають внутрішні проблеми й вразливі місця. Тож у які вразливі місця є у шведському суспільстві, на які росія може націлитися?
— Отже, що ми побачили на початку 2015 року і, можливо, наприкінці 2014 року. Вони намагались похитнути віру в державні канали інформації та інституції. Для цього вони створювали дезінформацію або новини, які б давали населенню відчуття, що медіа не можна довіряти. І що уряд ухвалює погані рішення. Мовляв, шведські державні інституції погано працюють і діють проти своїх людей. Інша річ, на яку вони націлилися — це недовіра до ЄС. Намагалися створити відчуття, що ЄС — це гігантська корумпована організація, яка не приносить користі нашому населенню.
І вони націлилися на НАТО. І наратив, звичайно, був таким, що якщо Швеція приєднається до НАТО, то ризик війни зросте. Зокрема ризик стати мішенню ядерної війни. Вони намагались породити страх в контексті НАТО. Інша річ, яку ми побачили, це те, що вони намагалися поляризувати суспільні групи з огляду на міграційну ситуацію. А потім створювали інциденти, щоб показати, що за цим стоїть уряд або державні установи. Або що ЗМІ створюють хибне уявлення про ситуацію.
Вони також намагались впливати на інші групи населення в ЄС, щоб показати, що зі шведами щось не так. Використали тему прав ЛГБТ, показуючи, що ми аморальна та нерелігійна країна тощо. І ми тоді ще побачили, що вони просували подібний наратив і для свого населення. Вони намагались дегуманізувати шведів. Це, на жаль, може бути ознакою підготовки до війни. Коли ви готуєте своє населення ненавидіти інше населення. Такими були наративи до середини 2016 року. Пізніше вони знову запустили ціле шоу проти Швеції.
І як ви думаєте, чи були вони в цьому успішними? Чи вдалося росіянам досягти того, що вони планували? Чи Швеція все ж змогла добре відштовхували цю дезінформацію?
— У ті часи вони були однозначно помітними. І вони донесли свій наратив. Вони змогли посилити поляризацію в нашому суспільстві. Важко виміряти діяльність, яка частково прихована. Звісно, вони намагалися відбілити свою дезінформацію. Вони використовували свої ЗМІ. Вони використовували фейкові акаунти та соціальні мережі. Також намагалися поширювати дезінформацію через західні ЗМІ. Щоб замилити очі, щоб ми не бачили, що це були вони. І тоді важко зрозуміти, що є російською пропагандою та дезінформацією. А що — власного виробництва. Але я вважаю, що вони до певної міри були дуже ефективними.
Ви зачепили тему походження дезінформації. В Європейському Союзі є поняття FIMI — це зовнішнє інформаційне втручання. А також DIMI — внутрішнє інформаційне втручання. Росія насправді намагається замаскувати FIMI під DIMI. То як же тоді це визначити? Тому що, як ви сказали, це таки непросто
— Якщо у вас є свобода слова, а у нас в Європі так і є, то ви маєте право помилятися. Тому ми не можемо сприймати наше власне населення в Європі як загрозу, коли вони користуються правом на свободу слова. Навіть якщо вони поширюють дезінформацію. Вони мають на це право. Тому уряд повинен бути дуже обережним з цим. Проте іноземні державні суб'єкти, які втручаються в наші політичні дебати, вони не захищені нашими законами. Вони не є частиною нашої демократії. Тому ми можемо ставитися до них, як до загрози. Це означає, що нам потрібно мати два різних інструменти. Ми повинні піклуватися про людей, які поширюють дезінформацію в нашому суспільстві. І ми повинні розглядати їх як вразливе місце, вразливий елемент. Ми можемо лиш підтримати їх правильною інформацією. Забезпечити медіаграмотністю, критичним мисленням щодо джерел і так далі. Але не вступати в конфлікт з нашим населенням. Ми повинні поважати їхні права. Іноземні суб'єкти — це загроза. Проте важливе питання пропорційності. Наша задача виявляти та протидіяти іноземному зловмисному впливу. Коли йдеться про суб'єкта загрози, ми можемо викрити його діяльність, дезінформацію. І підвищити стійкість нашого населення. Щоби люди усвідомлювали загрозу. І водночас ми можемо говорити про наші вразливі місця. Ми маємо зробити так, щоб люди знали про свої вразливості. Тому що російська загроза націлена на вразливі точки, тож можуть бути серйозні наслідки. І це також наш шлях. Ми інформуємо наше населення, викриваючи суб'єктів загрози.
Люди, які поширюють дезінформацію, особливо несвідомо, вони неправі, вони помиляються, як ви сказали. Проте в демократичному суспільстві помилятися це нормально. Однак як сказати людям, що вони не мають рації? Як зробити це так, щоб вони послухали та не мали протилежних почуттів до того, що їм намагаються донести?
— Тому ми не говоримо їм, що вони помиляються. Натомість, коли це трапляється, ми докладаємо зусиль, щоб донести до людей правильну інформацію. Ми не вступаємо з ними в конфлікт. І тоді у населення з'являється довіра. Бо вони можуть самі ухвалити рішення. Адже уряд ніколи не повинен нав'язувати свої ідеї громадянам. Свої думки. Що є правильним, а що — ні Все починається з того, що люди мають бути добре поінформованими про свої права. Про свої обов'язки. Про те, як працює наше суспільство. А також про те, що відбувається довкола. І тому одна з наших головних рекомендацій іншим установам, органам влади, муніципалітетам — бути дуже активними в інформуванні про теми, які можуть бути використані іноземними суб'єктами. Якщо з'являться нові закони чи правила, це матиме вплив на населення. Це може бути сприйнято негативно. Тож треба все комікувати й доносити до людей. Щоби не залишалось простору для спекуляцій.
Чому зі шведами такий підхід працює? Звідки така стійкість до дезінформації, в порівнянні з іншими країнами Заходу? Що визначне у цьому сенсі?
— Перш за все наша історія. Ми мали дві загрози в історії. Першою і найбільшою була Данія. Проте ми подолали незгоду і тепер ми друзі. Росія завжди становила для нас загрозу. І вона намагалася домінувати в цьому регіоні та на цій арені. Ми, шведи, любимо робити все по-своєму. Ми не хочемо, щоб нас пригнічували. І ми зовсім не поважаємо таку поведінку. І хоча ми не були частиною НАТО, ми не відчували загрози з боку НАТО. З повномасштабним вторгненням для нашого населення стало настільки зрозуміло, що росія все ще становить загрозу. Ми маленька країна, якій загрожує велика держава, тож ми вмотивовані. Якщо говорити про сферу психологічного захисту, то у нас досить високий рівень довіри до наших державних інституцій. До нашого суспільства передусім. І це є проблематичним для росіян. Одна з їхніх головних цілей — створити поділ і зменшити довіру в суспільстві. Поляризувати інші суспільства. Я працюю в цій державній установі. І моя робота, напевно, легша, ніж у більшості інших країн Європи. Тому я вдячний іншим. За їхні зусилля. За те, що вони роблять.
Підсумовуючи все, про що ми говорили, ви могли б дати деякі поради, як залишатися стійкими до дезінформації, поради для інших суспільств. Тож які основні правила?
— Я тут скромно висловлююсь. Ми всі повинні підтримати Україну зараз. Україна повинна перемогти. Якщо вона не переможе, росія становитиме ще більшу загрозу для всіх нас. І підтримка України є ще й дуже економічно ефективною. Тож підтримувати Україну — це стратегічна порада. Також зараз у кожній країні ми повинні створити основи для роботи, де ми, перш за все, повинні завоювати довіру серед населення, тому що наша мета — зробити хорошу роботу і розповісти населенню про те, що відбувається, щоб вони були в курсі ситуації. Потім нам потрібно підвищити обізнаність про загрозу. Наше населення має бути поінформоване. Знати, хто є агресорами, що вони роблять, щоб ефективно ідентифікувати дезінформацію. Наше населення повинно знати свої вразливі місця і розуміти, що може бути використано проти них.
Більше запрошую послухати в доданому аудіофайлі.
Анастасія Купрієць