Про різні аспекти російської дезінформації та пропаганди у Литві, про те, як це змінюється на тлі повномасштабної війни Росії проти України, а також про механізми боротьби з дезінформацією і виробленням плану протидії цьому явищу в ефірі Польського радіо для України розповів віцеміністр культури Литви, проф. Віктор Денісенко, з яким спілкувалася Мар’яна Кріль.
14:28 U 08 06 Victor Denisenko ukr.mp3 Як Литва бореться з російською дезінформацією та пропагандою
Пане міністре, для наших слухачів, для слухачів Польського радіо для України дуже важливим є розуміння ситуації у Литві, коли йдеться про пропаганду і дезінформацію у цьому суспільстві. Як це сьогодні виглядає на тлі війни в Україні?
— Це дійсно важливе питання, тому що загалом це питання і виклик дезінформації та пропаганди для Литви не є чимось новим. Я можу згадати, що, наприклад, ми зіткнулися з певною інформаційною війною з боку Росії загалом кілька десятиліть тому або навіть після розпаду Радянського Союзу, тому що ми також маємо певні звинувачення у порушенні прав так званої російськомовної громади, співвітчизників Росії тощо. Але, звичайно, ця ситуація схожа на відкриту агресію Росії проти України, тому що ми розуміємо, що в цілому агресія почалася десять років тому, навіть більше, одинадцять, з моменту анексії Криму. Але, звичайно, три роки тому Росія розпочала велику війну проти України.
Тож у Литві перш за все це змінило нашу увагу або наше ставлення до цього питання, тому що до початку повномасштабного вторгнення ми намагалися дотримуватися певного балансу, досить часто виникало це питання свободи слова, коли, скажімо, ви дивитеся на певні кордони і можете сказати, що щось знаходиться в сірій зоні. Але, коли почалася повномасштабна війна, ми прийняли деякі рішення, наприклад, нарешті заблокувати деякі джерела кремлівської дезінформації та кремлівської пропаганди, запровадити санкції, зокрема національні санкції проти деяких суб'єктів. Тож загалом я можу сказати, що наша увага до цього виклику стала ще більш усвідомленою порівняно з тим, що було до початку повномасштабного вторгнення, і наша оцінка загрози також стала більш чіткою.
А в яких галузях це найбільше проявляється? Тобто, наприклад, це може бути культура, наукова галузь… Можливо, теж регіонально якось це відрізняється. І чи можете Ви назвати якісь приклади, які вдалося певним чином подолати, побороти, а які ще є сьогодні актуальними?
— Звичайно, я міг би сказати, що, можливо, найбільшим викликом були телеканали Російської Федерації, тому що, як ви знаєте, ці канали транслювалися в кабельних мережах Литви до повномасштабного вторгнення. Але після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Литва прийняла рішення просто вимкнути ці канали з кабельних мереж, ці кремлівські пропагандистські канали. Але, звичайно, я можу сказати, що є більш актуальні виклики, які ми маємо, наприклад, соціальні мережі сьогодні є ідеальним майданчиком для поширення дезінформації, тому що вони не мають кордонів. Це важко контролювати. Досить часто ми можемо говорити про відповідальність власників соціальних мереж, тому що, наприклад, з корпорацією «Мета» можна вести якусь розмову, але, наприклад, на тікток ми не можемо вплинути, тому що він з Китаю. Інша річ, звичайно, це постійна інформаційна діяльність Російської Федерації. І я можу навести один приклад.
Близько місяця тому в Росії була опублікована книга, яка називається «Історія Литви», і, звичайно, вона нагадує всю парадигму всіх пропагандистських кліше про Литву, включаючи, неонацизм, що росте в Литві, що це не була радянська окупація країн Балтії та Литви, але це Литва була добровільно в Радянському Союзі і так далі. Ми знаємо всі ці наративи, але, можна сказати, Росія намагалася відтворювати їх постійно, і, як на мене, досить цікавим аспектом було нагородження за цю книгу міністра закордонних справ Російської Федерації Сєрґєя Лаврова. Отже, це також свідчить про досить високу увагу Росії до цієї сфери дезінформації та пропаганди, досить високу увагу до Литви та країн Балтії загалом.
Віцеміністр культури Литви, проф. Віктор Денісенко і журналістка Польського радіо Мар'яна Кріль
Ви декілька місяців тому ще були університетським викладачем і дослідником дезінформації, а сьогодні в Міністерстві культури працюєте над створенням, як я розумію, механізму, який би протидіяв цьому у галузі культури. Наприклад, коли йдеться про виступи російських митців тут. Як це працює сьогодні у Литві?
— Звичайно, це надзвичайно великий обсяг роботи. Перш за все я маю зазначити, що цю відповідальність за боротьбу з дезінформацією та пропагандою і регулювання цієї сфери суспільної інформації Міністерство культури Литви отримало десять років тому, і це була реакція на події в Україні, на анексію Криму і так далі. Отже, це є в литовській політичній системі, це природна відповідальність Міністерства культури. Коли ми говоримо про роботу, яку ми намагаємося реалізувати сьогодні, то насамперед перед нами стоїть дуже велике завдання. Згідно з програмою нинішнього уряду Литви Міністерство культури, звичайно, працюючи разом з партнерами, з іншими інституціями та іншими міністерствами, має підготувати щось на кшталт плану боротьби з дезінформацією та маніпуляціями, національного плану. Отже, сьогодні ми перебуваємо на першому етапі, на етапі підготовки цього плану.
Поки що важко представити якісь конкретні речі щодо цього плану, тому що робота над ним триває, але загалом наша мета полягає в тому, як підвищити стійкість суспільства до дезінформації, пропаганди, покращити медіаграмотність. Перш за все — надати більше можливостей для роботи справжніх, якісних ЗМІ, а також підтримати демократію і всю політичну демократичну систему в Литві. Також це питання щодо якихось артистів чи співаків, які афілійовані з Росією чи Білоруссю, воно також є досить актуальним у Литві, тому що ми маємо багато прикладів, коли люди, які загалом підтримують агресію проти України, які виступали в Криму після 2014 року, тобто на окупаційній території, також хочуть мати якісь шоу в Литві, заробляти гроші.
У нас в Литві немає цензури, це заборонено законом, але ми намагаємося знайти рішення в цій ціннісній сфері. Так от, наша позиція з цієї точки зору, що, звичайно, ми не хочемо бачити в Литві співаків, артистів, які підтримують воєнні злочини, які підтримують війну і тд. І в першу чергу, це відповідальність організаторів заходів, вони повинні думати. А ще я можу сказати, що реалізація цієї позиції як цінної позиції допомагає реакції суспільства, тому що, по-перше, це як vox populi (думка народу), коли люди кажуть, але знаєте, чому людина, яка, наприклад, любить Путіна і каже, що Путін — великий лідер Росії, чому така людина виступала або буде виступати в Литві.
Але водночас я можу сказати, що вважаю, що наша позиція повинна бути розумною, тому що у нас є деякі артисти і деякі співаки з Росії, наприклад, які не підтримують війну і які демонструють цю позицію. Наприклад, рок-гурт «Ногу Свело», у них є дуже гарна пісня «Україна», і вони записали її. Спочатку вона була російською мовою, а потім вони записали її українською. Є також кілька антипутінських або антикремлівських пісень. Це просто приклад, з моєї точки зору, немає нічого поганого, якщо вони будуть виступати. Вони виступали в Литві, але, я думаю, що не буде нічого поганого, якщо вони будуть виступати і в майбутньому, тому що в Литві є аудиторія для такого роду концертів, розважальних заходів. Тому, з моєї точки зору, краще, щоб місцева російськомовна громада ходила на якісь виступи, де артисти чітко говорять, що вони проти війни і вважають, що ця агресія Росії проти України є повним божевіллям.
Пане міністре, Ви згадали про механізм, над яким працює Міністерство культури. А цікаво, чи є громадські організації, які теж досліджують, виловлюють різні фейки в литовському, власне, інфопросторі, в литовському інтернеті і які, наприклад, у якийсь доступний спосіб доносять це до громадян в освіті, навіть в шкільній освіті. Чи є такі приклади?
— Загалом, у нас в Литві є дуже багато різних ініціатив. Перш за все, я думаю, що ми повинні згадати певні медіа, засоби масової інформації. У Литві ми маємо кілька журналістських ініціатив з перевірки фактів. Вони працюють досить добре. Також, коли ми говоримо про неурядові організації, загалом у Литві досить багато неурядових організацій працюють з медіаграмотністю, організовуючи якісь тренінги, публічні лекції чи подібні заходи. Але також у нас є кілька неурядових організацій, які борються. Що означає «борються»? Звичайно, в першу чергу борються, досліджують, пояснюють. Досить відома організація debunk.eu — це литовська ініціатива, але зараз вона працює глобально, не тільки в Європі. Ще одна досить успішна ініціатива — Сivil resilience initiative (укр. — Ініціатива громадянської стійкості). Це також литовська неурядова організація. Тож насправді у нас є багато прикладів. І, звичайно, це допомагає підтримувати цю обізнаність у суспільстві, обізнаність про цей реальний виклик пропаганди та дезінформації.
Я від самого початку повномасштабної війни, а навіть ще раніше маю контакт із письменниками, з музикантами з Литви, з дослідниками традиційної культури і теж буду з ними спілкуватися упродовж цих днів. Але я просто приємно шокована від того, що я бачу в Вільнюсі, скільки українських прапорів, скільки слів підтримки, автобуси із написом: «Вільнюс любить Україну», це дуже-дуже приємно. І мені цікаво, чи на фоні цієї величезної підтримки на початку повномасштабної війни теж були фейки, дезінформація зі сторони Росії в тому, що, власне, Литва настільки підтримує Україну?
— Так, це гарне запитання. Фактично ми з перших днів почали підтримувати Україну, тому що я можу сказати, що ми повністю розуміємо, що відбувається. І для нас, без сумніву, все зрозуміло і очевидно, тому що ми знаємо природу Росії. І, на жаль, ми навіть не були здивовані тим, що відбувається. Але, звичайно, російська пропаганда і дезінформація намагається вплинути на цю підтримку, тому що це інший тип нарації. Це в першу чергу, звичайно, наративи проти українських біженців. Вони досить традиційні. Наприклад, ось, дивіться, біженці вкрадуть ваші робочі місця. Або, дивіться, Литва витрачає багато грошей на підтримку українців. А як же місцеві жителі? Як щодо пенсіонерів? І так далі. Це спроба розколоти суспільство за допомогою таких наративів.
Також, можливо, ще один наратив, який ви могли запам'ятати, що Литва підтримує Україну, також надсилаючи якусь зброю або гроші на зброю. Тобто Литва підтримує війну. Але загалом я можу сказати, що це не дуже добре працює на кремлівську пропаганду, тому що, так, минуло три роки з початку повномасштабного вторгнення, а у нас все ще багато українських прапорів, як ви згадали, на вулицях Вільнюса, але не тільки у Вільнюсі, по всій Литві. Загалом, у всіх великих містах ви знайдете багато українських прапорів, які є на офіційних будівлях, і не тільки там, деякі громадяни просто демонструють також українські прапори на автомобілях або на балконах будинків, тому що вони підтримують Україну і хочуть це показати.
Мар’яна Кріль