Пане міністре, може, розпочнімо з найпростішого, а водночас чи не найскладнішого питання. Як розрізнити дезінформацію та правдиву інформацію?
Спочатку хотів би визначити, про який вид дезінформації чи який вид діяльності говоримо, чим я займаюся і як це явище ідентифікую.
Дезінформація в нашому розумінні й у межах нашого інтересу — це інформаційне повідомлення, елемент скоординованих цілеспрямованих дій, які здійснюються головним чином державними або парадержавними діячами й такі дії мають цілі, по суті, строго політичні.
Ми займаємося ідентифікацією проявів інформаційної боротьби, яка є елементом впливу чи тиску на польську державу. З цього погляду, ми не лише повинні знати певні ознаки інформації чи новин, котрі мають викликати у нас сумніви, але — найважливіше — зрозуміти, що саме стоїть за цими дезінформаційними діями.
На цей момент ми ідентифікуємо — і це зростає від моменту російської агресії в Україні — що головними темами російських операцій впливу виступають теми, пов’язані з польсько-українськими стосунками. Росіяни дуже багато уваги приділяють тому, щоби показувати, що, з одного боку, Польща є загрозою для України, натомість із іншого боку — що українці, а особливо українські біженці — це загроза для поляків. Це сфера, яку нам, як читачам різноманітних новин, потрібно сприймати з набагато більшою обережністю, ніж інші повідомлення.
Звичайно, є також окремі інші теми, якими зараз користується російська пропаганда, але це — головне повідомлення, яке використовується сьогодні, щоби ослаблювати й дестабілізувати Польщу.
З іншого боку говорять, що Польща загрожує Україні й у такий спосіб намагаються зіштовхнути поляків і українців.
Однозначно це повідомлення має ніби два рівні: з одного боку, бачимо, що є спроба показати, що дві держави загрожують одна одній, а з іншого боку є намагання увійти на рівень міжлюдських стосунків для того, щоби показати, що де-факто поляки вже мають досить цих українців, що українців експлуатують у Польщі — з другого боку. І тут виразно бачимо, що є намагання створити певне небажання чи навіть потенційний бунт у взаємостосунках.
Які країни найменше й які найбільше піддаються російській дезінформації, якщо можна так визначити, й чому?
Думаю, що можемо знайти певні механізми чи певен спільний знаменник. Можна сказати, що за сенсом і географією чим далі від Росії — тим усвідомлення російської дезінформації є меншим.
Звичайно, це змінюється з часом, бо є різні держави, які, скажімо, прокидаються під впливом свого власного досвіду. Кажу тут, наприклад, про Іспанію, яка зазнала впливу дезінформації, принагідно до референдуму в Каталонії — це був привід, аби розв’язати дуже широку кампанію впливу, якою керувала російська адміністрація. І такий досвід зажди пробуджує розуміння, усвідомлення, показує, що та загроза, про яку ми говоримо на східному флангу НАТО протягом багатьох-багатьох років, є загрозою також для західних держав.
Можна сказати стереотипно, що країни західної Європи менш усвідомлюють цю загрозу або також мають інші точки зору, інші інтереси також. Ми на східному флангу НАТО, особливо Польща та країни Балтії, маємо й історичний досвід, і усвідомлення, де ми знаходимося, і які є головні небезпеки для Європи.
Чи є різниця між тим, наскільки ясно розуміють небезпеку російської дезінформації очільники Євросоюзу й, скажімо так, дуже узагальнюючи, пересічний європеєць.
Тут, звичайно, є прірва між усвідомленням хоча би урядовців чи політиків і суспільством. Ми досі маємо справу з явищем, яке не є загальнозрозумілим і ідентифікованим навіть на політичному рівні. Вочевидь, у деяких країнах маємо великі прогалини, які потрібно заповнювати.
Безумовно, за останні роки усвідомлення такого виду небезпеки значно зросло. Взагалі тема дезінформаційної діяльності з’являється тепер набагато частіше на порядку денному зустрічей і всіх міжнародних самітів. Це, зрозуміло, є ясна відповідь на російську загрозу, це крок у правильному напрямку, але цього надалі мало, щоби говорити, що ми усвідомлюємо небезпеку й робимо достатньо, щоби запобігти цій небезпеці.
Чи не виглядає так, що Росія завжди йде попереду, а ми завжди лише надолужуємо?
Трохи так є, що Росія користується наївністю, використовує таке намагання не бачити чи не помічати того, про що ми говоримо, як ідентифікуємо загрозу, наприклад, ми у Польщі. Ми напевно знаємо, що різні країни зосереджують увагу на різних чинниках, коли формують свою власну політику щодо Росії. У деяких країнах переважає економічний чинник і співробітництва на економічному рівні. Для нас як Польщі, але ми тут не відокремлені, бо також інші країни регіону говорили про це однозначно, російська діяльність — це передовсім ослаблення безпеки в цілому регіоні, це дестабілізація Європи й це також пошук різноманітних полів — чи то в енергетиці, чи в питаннях кібербезпеки, чи в політичних питаннях, — для того, щоби ослаблювати Європу, ослаблювати Захід і постійно спричиняти дестабілізацію в цій частині світу.
Найбільша небезпека від російської дезінформації, яка сьогодні чатує на Польщу, на Європу?
Дивлячись глобально, Росія використовує і робить це дуже активно, такі дезінформаційні дії для того, щоби відсікти Україну від Заходу, для того, щоби затримати військову допомогу, політичну, фінансову допомогу, і робить це в дуже явний спосіб, використовує різноманітні маніпуляції для того, щоби продавлювати до західних суспільств повідомлення, що вони втрачають, підтримуючи Україну, що Україну потрібно залишити самій собі, бо допомога їй є, по-перше, небезпечною, по-друге, економічно й соціально шкідливою.
Крім того, виразно бачимо, що дезінформація використовується в глобальній боротьбі за російські інтереси та впливи, бачимо, що дезінформаційна активність Росії, постійно зростає, наприклад, в Африці, де росіяни намагаються також за допомогою таких пропагандистських інструментів здобувати певні додаткові профіти, які, своєю чергою, мають заповнювати прогалини, утворені через санкції Заходу проти Росії.
Ми повинні розуміти найсуттєвіше: ця пропагандистська діяльність є постійним доповненням різноманітних інших російських акцій і дій, для того, щоби дбати про власні інтереси й дестабілізувати ці регіони світу, які, на думку Росії, повинні бути слабкими.
У зв’язку з цим хочу запитати, як можна уявному середньостатистичному європейцю пояснити цю загрозу?
Думаю, що потрібно намагатися показувати спільний знаменник різних дій: дезінформація, війна проти України, енергетичний шантаж чи атаки в кіберпросторі, — усе це сукупно підлягає диктату російського імперіалізму, який ніколи не закінчується на російському кордоні, який призводить до того, що Росія атакує чергові держави.
Україна є не першою, а черговою жертвою російського імперіалізму за останні роки, і маємо розуміти, на жаль, що якщо Росія не буде затримана на кордоні з Україною, то піде далі, буде знаходити чергові держави, котрі захоче дестабілізувати, а можливо, навіть атакувати. Росіяни небезпечні й будуть небезпечними, доки цей режим не змінить своєї природи, але в цей момент так не виглядає.
Як убезпечитися від пересічних росіян, які виїжджають до Європи ніби рятуючись від війни, але насправді більшість із них і так заражені вірусом «руского міра» й будуть його розповсюджувати, як ми неодноразово переконалися?
Ми одразу чітко визначили, що приймання росіян, які зараз тікають від мобілізації чи будуть тікати, є небезпечним. Це фактор ризику, який потрібно брати до уваги. Польща разом із іншими країнами Балтії прийняла однозначне рішення, що жодних віз росіянам не будемо видавати, крім віз гуманітарних, якщо для цього є підстави. Але чітко бачимо, на жаль, що є різний підхід до цієї теми в шенгенській зоні чи в Євросоюзі. На нашу думку, таке «заливання» Європи російськими громадянами є ризикованим уже, тепер, але також у майбутньому, оскільки ці групи можуть бути використані для дестабілізаційної діяльності.
Чи або якою мірою небезпечна, на Вашу думку, так звана російська культура? Кажу так звана, бо виглядає, що більша частина цієї культури також є, на жаль, агресивною щодо інших
Я скажу так: Росія — це типова тоталітарна держава.
Вона здатна «запрягати» різні інституції та різну діяльність у потреби власної пропаганди й цієї імперської політики. Чітко бачимо повідомлення, наприклад, патріарха Кіріла, який обґрунтовує агресію проти України й просто закликає до того, щоби брати участь у цій війні, бачимо цілий ряд так званих російських артистів і активних діячів культури, які також легітимізують такого роду діяльність.
Маємо досить характерний типаж пана Дуґіна, який забезпечує цим імперським діям певне філософське підґрунтя, зрештою, прямо таки ототожнює ці дії з якимись вищими цінностями, вищою метою, яку нібито Кремль на цей момент досягає.
Тож чітко бачимо, що Росія використовує дуже різні сфери, щоби або здійснювати імперську політику, або її обґрунтовувати, і ми також, відповідаючи на цю небезпеку, повинні бачити цілий спектр цієї діяльності та протидіяти всьому, що коїться.
Я не бачу сенсу на цей момент відрізняти політику Кремля й російського суспільства чи світу культури від російської політики, оскільки ця держава діє як у певному сенсі моноліт і, на жаль, проводить агресивну політику щодо інших народів.
Чи російські інтелектуали, науковці, також небезпечні, бо несуть цей вірус «руского міра»?
Припускаю, що точно є якісь науковці, які чинять спротив або не підтримують цього, але ми маємо усвідомлювати, що Росія може активізувати тих науковців, які мають бути активними й діяти в інтересах російського імперіалізму.
Маємо приклади з останніх років, коли польські спецслужби приймали рішення вислати з країни різноманітних російських активістів, зокрема й науковців, росіян, які проводили таку гібридну діяльність. Це були також люди зі світу науки, котрі де-факто вели розвідувальну чи парарозвідувальну діяльність.
Ми не хотіли мати таких людей у Польщі, бо розглядаємо їх також як загрозу інтересам польської держави і сьогодні ці заклики, які з’являються на Заході, щоби не міряти на один копил усе російське суспільство, на жаль, я трактую як далекосяжну наївність, яка може мати небезпечні наслідки, адже сьогоднішю війну веде не особисто путін, але ціла держава.
Цю війну підтримує російське суспільство і, на жаль, мусимо сприймати всю Росію як єдиний витвір, який є просто-таки агресивним і підтримує російську війну проти України.
Ясно, що Росія використовує сильні сторони демократії, перетворюючи їх на слабкі. Як реально можна протистояти спонсорованим Росією партіям? Політикам? Проплаченим мітингам, як ось нещодавно в Лейпцигу?
Це дуже важке питання й важко дати відповідь. Ми дуже добре бачимо, що Росія цинічно використовує цінності, на які спирається сучасна демократія на Заході. Вона використовує свободу слова, свободу зібрань для того, щоби вести діяльність, яка суперечить нашим інтересам і є ворожою для нас.
Це завдання, про яке Ви говорите, — це, головним чином, завдання служб безпеки країн Заходу для того, щоби віднаходити такі суб’єкти, таких осіб, яким платять росіяни. Такі особи мають бути затримані й засуджені, якщо йдеться про шпигунську діяльність, яку на цей момент необхідно визначати як діяльність за гроші чужої держави проти європейських країн.
Це, звичайно, має відповідати правовій базі конкретних європейських країн. Я маю враження, що й досі на Заході деякі країни щойно пробуджуються від летаргічного сну. Багато років вважалося, що холодна війна закінчилася й жодної такої небезпеки більше немає.
Тепер, на жаль, маємо болісне пробудження. Дехто вже прозрів, але й надалі це все дуже повільно доходить до тих, хто приймає рішення.
Росія зараз найбільш результативно руйнує міфи, які сама створила. Виходить, що якби не було війни, то Європа й надалі лишалася би любовною полонянкою цього могутнього російського ведмедя (водка, матрьошка, Достоєвскій) з загадковою тужливою душею?
Я скажу, що трагедією є те, що навіть попри війну є багато осередків на Заході Європи, які й досі хочуть дбати про інтереси Росії чи про так зване якесь там лице путіна чи росіян.
Це щось жахливе, й це доказ результативності такої інфільтрації, яка систематично, роками проводиться росіянами. Знаємо, що росіяни витрачали й витрачають величезні кошти на пропаганду, але також на щось, що я би назвав «ментальною корупцією».
Вони втягують різні середовища у співпрацю, втягують у таке собі замилування російською культурою, — це для того, щоби цей образ був важливішим, аніж реальна раціональна оцінка російської діяльності.
Ми й надалі, на жаль, маємо середовища, заражені русофілією, котра виступає понад реальною оцінкою того, хто й що нам сьогодні загрожує.
Зрозуміло, що політика це теж така собі кмітливість. Де закінчується політика й починається інформаційний злочин?
Це важко розрізнити, але в російському випадку ситуація є настільки очевидна й однозначна, що маємо справу з абсолютно іншим явищем.
Держави й різноманітні середовища, звісно, мають право на власні погляди й на власну презентацію світу крізь призму власних інтересів чи власної думки. Але Росія створила систему, яка є системою державною, фінансованою державою, очолюваною державними установами і є системою, яка базується на брехні. Ми бачимо, що для російських урядовців є абсолютно звичним, коли вони виходять до ЗМІ чи під час зустрічей на міжнародних самітах і просто говорять неправду, брехливо звинувачують інші країни, звинувачують інші держави, підробляють правду про власні дії і власні злочини.
Це система, яка багатьма недооцінена чи для багатьох незрозуміла, оскільки вона зіштовхується із зовсім іншою культурою на Заході. Культурою, в якій державна влада, влада публічна, спирається на висловлення правди, на те, щоби представляти свою думку, спираючись на конкретні передумови й аргументи, які відповідають реальній ситуації, спираючись на дійсність.
Росія своєю чергою таку саму діяльність проводить, спираючись на власну брехню, — ба більше — власну брехню пізніше використовує, щоби вести політичну діяльність проти інших країн.
Україна в цьому зараз переконується в дуже трагічний спосіб.
Ми повторюємо щоразу, як тільки можемо, що цю саму брехню, яку зараз повторює російська пропаганда проти України, можна було ідентифікувати вже в 2013 році, у 2014-му ми мали першу хвилю таких звинувачень, і сьогодні чітко видно, що ця війна базується в інформаційній частині на певній брехні, яку росіяни розпускали роками.
Я розумію, що Ви говорите про загрозу в масштабі країни чи держави. А що можна вважати особистою інформаційною загрозою? Якщо українка у Польщі відчуває інформаційну загрозу — чи може вона кудись звернутися по допомогу?
Ми визначаємо інформаційну загрозу як скоординовану кампанію розпускання за допомогою різних ЗМІ конкретного змісту, спрепарованого відповідно до потреб автора такої операції. Говоримо про використання каналів комунікації, ЗМІ, медійних засобів для того, щоби системно й систематично представляти конкретний зміст, який не відповідає дійсності.
Такі кампанії, в нашому розумінні, — це кампанії, які мають свого автора, свою мету й мають викликати запланований ефект.
Звісно, це поняття інформаційної безпеки зараз є дуже-дуже широким. Можемо сказати, що кожен користувач ЗМІ наражається на різноманітну інформаційну небезпеку, оскільки масштаби цієї дезінформації, інколи у формі фейкових новин, величезні.
Ми повинні усвідомлювати, що можемо натрапити на неправдиву інформацію, на таку кампанію, яку, власне, ми визначаємо як загрозливу для державної безпеки, бо вона вкладається в довгий ряд впливів на польське суспільство.
Це все призводить до того, що сьогодні ключем до зміцнення нашої відповіді й імунітету є суспільна свідомість.
Тому ми повинні звертатися до осіб, які контактують зі ЗМІ, а це сьогодні переважна більшість, з тим, щоби відповідально й критично сприймали різного виду повідомлення, оскільки за їхнім змістом може ховатися план, який є для нас усіх шкідливим, а Польща на цей момент постійно є предметом маніпуляцій, які здійснюються в масових масштабах.
Що може зробити особисто кожен поляк (полька) і кожен українець (українка) для ефективного протистояння російській дезінформації?
По-перше, потрібно знати, навіщо ця дезінформація проводиться.
Сьогодні ми визначаємо, що головним є питання дестабілізації польсько-українських стосунків, але також спроби залякування польського суспільства чи — ширше — суспільств Заходу привидом страшних репресій і шкоди, які будуть результатом допомоги Україні. Тому й відповідь наша має бути спрямована не в саме інформаційне повідомлення, але в ті політичні цілі, які стоять за цим повідомленням.
Думаю, що кожен із нас повинен протистояти, тобто показувати фальшивість такого типу повідомлень.
Польща нічого не втрачає, коли приймає біженців із України та допомагає людям, які тікають від війни. Звичайно, з’являються певні виклики, але це не має характеру загроз для польського суспільства й польської держави.
Звичайно, маємо справу з ситуацією, яка вимагає від нас допомоги Україні, бо ж якщо Україна впаде, то наступні країни з’являться в списку для російських атак, а в інтересах усієї нашої західної спільноти є спинити Росію й покінчити з цією імперською політикою.
Тож, відповідаючи на ваше питання, ми повинні правильно розуміти цілі російської діяльності й так формулювати нашу відповідь і нашу реакцію, щоби вона утруднювала досягнення цих цілей.
Так видається, що не завжди можна відрізнити, чи це саме Росія випродукувала певну інформацію. Як можна це зробити?
Що ж, ми відреагували на цю ситуацію і протягом багатьох тижнів публікуємо раз на тиждень такі повідомлення, таку підбірку найважливіших дій чи форм російської діяльності, таких полів впливу.
Я дуже закликаю стежити за такого типу публікаціями, котрі ми надаємо й пізніше ЗМІ також публікують їх для того, щоби зростало наше усвідомлення того, якого виду сфери використовують росіяни проти Польщі й проти тих, котрі читають польські ЗМІ.
Ми усвідомлюємо і так це трактуємо, що головною метою російської діяльності є де-факто все польське суспільство або всі жителі Польщі, тому особливо наголошуємо на побудові суспільної свідомості.
Тому ми й створили таку загальнодоступну збірку, щоби показувати, які методи розповідання про дійсність, які сюжети розповідей на цей момент використовуються Росією та Білоруссю.
Сніжана Чернюк
Аудіоваріант розмови слухайте в доданому звуковому файлі