Від початку війни в українському інформаційному полі поруч із визначенням рашисти прижилося так само влучне «пушкіністи», у самій основі якого лежить насмішка над воздихатєлямі російської літератури, переважно вторинної та часто аморальної. Я поцікавилася, як російській пропаганді вдавалося переконувати Захід не лише в непереможності вілікай рассіі, але й вілікай русскай культури та магучєго язика. Володимир Огризко скептично висловився про фанатів російського вєлічія та вілікай русскай культури в Європі.
Коли десятиліттями Росія розповідала, що її армія є однією з наймогутніших у світі, гралася в навчання, гралася в мультики, гралася в якісь там пуски ракет, говорила, що ми маємо мільйонну армію, яка оснащена найсучаснішими видами озброєнь, то люди на Заході, які приймають рішення і які відповідальні перед своїми народами не могли цього не брати до відома. Вони це не могли перевірити де-факто, вони це просто враховували і вважали, що, мабуть, частина правди в цій брехні все ж таки є. І лише ситуація на фронті довела, що це все насправді міф і брехня.
Отак само відбувається і по всіх інших напрямках. Ось традиційний російський наратив про велику російську культуру — це ж, справді, для невігласів на Заході. І тут треба відверто сказати, що таких невігласів на Заході справді дуже-дуже багато. Вони не вивчають насправді російську літературу чи культуру. Вони беруть окремі цитатки, окремі твори, не заглиблююсь далі.
Якщо всі на Заході кричать про Достоєвського як про письменника, який розкрив таємницю російської душі, то треба було б почитати не тільки те, що він писав, і що видавалося, але й, скажімо, його щоденники, де він виступає, виходячи з теперішніх оцінок, відвертим расистом, відвертим ксенофобом, який не ховаючись пропагує свої ідеї. Ну чому ж не говорити тоді про такий вимір оцієї так званої російської культури?
А чому не почитати пролетарського письменника Максіма Горького, який писав про те, що російському народу притаманна особлива жорстокість. І тоді, мабуть, понтифік утримався би від абсолютно безглуздої заяви про те, що російському народу не притаманна ця якість, тому що він знав би, що насправді самі росіяни визнають цю рису.
Якби він вивчав російську історію, хоч трошки, то він би так само розумів, що він не може говорити таких речей.
Але ж значно простіше ковзати по поверхні. Хапати якісь окремі цитатки, не заглиблюючись у суть явища, і вдавати з себе інтелектуала. Більш як десятиліття на це хворіють оці так звані дослідники росії, якими вони насправді не є.
І на кожному з напрямків ми маємо абсолютно такі ж результати.
Це просто свідчить про доволі низький рівень аналітичних центрів, які вивчають росію на Заході, й лише говорить про те, що там треба цим серйозно займатися.
Росіяни за кордоном — яка їхня роль, яка їхня якість? Ми бачимо, що проживаючи багато років у Європі, користуючись європейськими демократичними цінностями вони, якщо й не виступають відверто агентами путіна, все одно мають російське імперське мислення.
Я з Вами тут абсолютно погоджуюся, і насправді тут не йдеться про те, що вони змінюються, перебуваючи серед цивілізованих людей. А причиною цього є те, що таким є їхній, так би мовити, ментальний код: вони не сприймають демократичні цінності, які для них є чужими.
У серпні Всероссийский центр изучения общественного мнения провів опитування російського населення. Згідно з цим опитуванням, 69 відсотків, майже 70, росіян сказали, що «нам західні цінності є чужими» і лише 2 відсотки сказали, що ми поділяємо ці західні цінності. То хіба можна в такій ситуації чекати чогось іншого? Вони такими залишатимуться, тому що для них поняття свободи — це проблема. Не тому, що вони погані, а тому що просто вони звикли жити в рабстві, й вони не розуміють, що таке бути вільними людьми.
Якщо для європейця свобода — це природне середовище, як море для рибки, то для них природним середовищем є цар, боярин і раб. І от вони в цій вертикалі, в цій системі координат живуть від самого початку, від самого зародження своєї державності. То чому ми хочемо від них очікувати якоїсь іншої поведінки?
Це теж ненормально з нашого боку, з боку цивілізованих країн, тому що ми вважаємо їх такими, якими ми є самі, а вони абсолютно інші. І от ця іншість і є відповіддю на питання, чому вони себе так поводять.
Згадайте, що писали після розвалу СРСР ті самі європейські й американські аналітики: тепер ми побудуємо спільний простір від Ванкувера до Владивостока. Ну це треба зовсім не розуміти сутності того, чим живе російське населення, щоби пропонувати такі дурниці! От сьогодні ми якраз і маємо результатом оці всі псевдоконструкції, які насправді жодним чином не віддзеркалювали російську реальність.
Хоча вони схожі на нас зовні, але це абсолютно інше світобачення та світосприйняття. І ми повинні це враховувати в нашій реальній політиці.
Я поцікавилася, чи має бути якась окрема українська інформаційна політика для росіян за кордоном, і взагалі чи варто нам намагатися розмовляти з росіянами, а не з урядом.
Якщо так недипломатично і прямолінійно, то це «monkey business» називається, мавп’яча робота. Ми не зможемо перевиховати десятки мільйонів людей, які живуть в абсолютно іншій парадигмі. Найкраща форма впливу на таке населення, виходячи з його історичних традицій — це поразка й жорстке покарання. Я вважаю, що росія повинна пройти шлях, який після Другої світової війни пройшла Німеччина. Вона має бути взята під контроль цивілізованих країн, а воєнні злочинці мають бути покараними.
Так само і російське населення, на мою думку, повинно відчути на собі наслідки поведінки, в цьому випадку, путінського режиму. Бо якщо населення не усвідомить своєї провини, якщо воно не покається, якщо воно не попросить вибачення за ті звірства, які воно вчиняло впродовж не тільки цієї україно-російської війни, а й багатьох інших ситуацій, починаючи від геноциду в Чечні, то нічого в цьому населенні не зміниться!
Відтак, я думаю, це довга дорога, коли населення, яке живе в російській федерації, наблизиться до цивілізаційних стандартів. Хоча я, чесно кажучи, не вірю в перспективу росії як єдиної держави. Я думаю, що — і це об’єктивний момент — вона розвалиться на шматки, й це відбудеться в доволі близькій історичній перспективі.
З мого досвіду, прихильники руского міра в Україні абсолютно не здатні до розуміння ситуації чи до каяття, тому запитала Володимира Огризка, чи він вірить у те, що росіяни покаються.
Я не вірю в те, що вони покаються до тих пір, поки вони не будуть покарані. По-іншому дійти до їхньої свідомості неможливо.
Якщо перенести це на таку доволі примітивну формулу, то злочинець, який відбуває покарання, то він все ж таки, в більшості випадків розуміє, що йому потрібно покаятися, і він оцим своїм перебуванням чи відстороненням від нормального життя спокутує свою провину. До тих пір, поки росіяни не будуть покарані, я скажу, як німці після Другої світової війни, вони не прийдуть до розуміння того, що треба стати на коліна і покаятися за всі свої злочини.
Важко згадати такий період в історії росії, коли в них був шанс змінити ментальність, мати наближену до демократичних цінностей, до європейської.
Я не знаю, що можна вважати демократією — кілька місяців після розвалу Російської імперії чи кілька років раннього Єльцина, — ну але це до того, що створює архетип населення, так само далеко, як ми з вами від Місяця. Росія ніколи не була ні ліберальною, ні демократичною. Відтак всі ці розмови оцих хароших рускіх про те, що ми побудуємо «прєкрасную Рассію будущєво» — це казки для дуже-дуже наївних людей.
Я запитала Володимира Огризка , якими він бачить наші стосунки з росією після того, як Україна виграє війну.
Ну, коли Україна переможе в цій війні, я думаю, що перед росією буде стояти вибір: або стриматися за рахунок того, що повністю піти на вимоги колективного Заходу і фактично прийняти всі його, так би мовити, настанови та поступово почати змінюватися або розвалитися. Мені другий варіант здається більш логічним, тому що будь-яка імперія, в кінцевому рахунку, приречена. Приреченою є і ця імперія.
Хіба що на Заході не захочуть швидкого розвалу цієї недоімперії і будуть триматися лінії: ну, хай якась сволота, але яка контролює цю велику територію, а головне — ядерну зброю. Ну от тут, власне, можна думати над тим, яким же шляхом піде росія.
Російське майбутнє залежить від того, чи Захід захоче підтримувати російську систему в такому ж самому вигляді, як вона є сьогодні, але коли вона буде абсолютно керованою, чи візьме гору розуміння того, що краще мати десяток так чи півтора десятка інших нормальних держав, ніж одну, яка є суцільною загрозою.
Якщо дивитися на це зі стратегічної точки зору, то безумовно російська оця недоімперія, яка є загрозою для колективного Заходу, для всього цивілізованого світу, повинна зникнути, тому що краще мати 15 чи 20 незалежних миролюбних неядерних держав, ніж одного монстра, який тобі постійно загрожує.
Але для цього, звичайно, треба значно більше працювати. І отут питання в тому, що візьме гору: чи традиційні лінощі, чи стратегічне мислення. Мені здається, другий варіант хоч і складніший, але перспективніший.
Тоді доцільно переконати в тому, що оцей другий варіант перспективніший? Але коли я запитала, як нам переконати в цьому Захід, то мій співбесідник не бачив такої необхідності.
Знаєте, свого часу Буш-старший, коли спілкувався з Горбачовим, а потім приїжджав сюди в Україну, то казав, що не треба давати підстави для українського націоналізму, а треба бути в одному цьому радянському колгоспі. Ну і що від того? Хіба він зупинив хід історії? Та безумовно, що ні.
Так само й тут: на Заході можуть багато говорити, що вони проти розвалу Росії, але якщо сам механізм цієї недоімперії припинить функціонувати, то це вже не залежатиме ні від Байдена, ні від Шольца, ні від там будь-кого іншого на Заході, бо якщо організм умер, то ти його вже не реанімуєш. Але в такій ситуації для наших західних партнерів буде шок, бо вони не будуть до цього готовими.
Я вважаю, що насправді треба йти від зворотнього: треба бути готовими до певного сценарію і розуміти, що це справа близького майбутнього. Але для цього треба вивчати країну, про яку ідеться, а не слухати розмов хароших рускіх про чудові перспективи після путіна. Це глупство. І дуже шкода, що багато людей на Заході насправді вірять у ці казки. Треба реально дивитися на стан справ. А він для росії є на сьогодні катастрофічним.
На моє запитання про можливості реального вивчення росії Володимир Огризко запропонував дуже чітке бачення сутності цієї країни.
Будь-який дослідник, коли вивчає той чи інший об’єкт, то аналізує його всебічно. Так само треба аналізувати росію з погляду її внутрішньополітичного розвитку: що це за країна. І ми, недовго аналізуючи, прийдемо до висновку, що це державна система з елементами фашизму, які тепер називаються рашизмом, російським фашизмом. І це не вигадки, а реальні речі.
Якщо ми проаналізуємо росію як федерацію, то ми побачимо, що це насправді ніяка не федерація, о це насправді колонія, де метрополією виступає Москва. А всі інші регіони її оцими справжніми колоніями, які вона нещадно експлуатує.
Якщо ми подивимося на військовий аспект, то побачимо, що корупція з’їла російську армію — і там немає чим воювати, хоча її називали донедавна другою армією у світі.
Якщо ми подивимося і проаналізуємо, що таке ідеологія цієї недоімперії, то побачимо, що вона базується на двох речах: на побєдобєсіі, яке стало основним елементом згуртування цього населення і релігійно-православному фундаменталізмі насправді.
Я вже не кажу про економіку, яка зараз перебуває в стагнації, а через кілька місяців, почне просто падати від запроваджених санкцій.
От якщо б це все вивчалося серйозно, то навіть дуже русолюбський експерт прийшов би до висновку, що ця країна не на підйомі, а на спаді.
Чи достатньо ми самі, українці, знаємо про сучасну росію?
Росію вивчає багато людей, але, мені здається, що системного аналізу поки що малувато. І дуже хотілося би, щоби у нас в Україні, і, само собою в країнах Заходу, цій темі надавалося значно більшої уваги. Щонайменше хоча би не етапі завершення історії цієї недоімперії, яка ще може зробити багато зла для всіх нас. Це потрібно робити, щоб уникнути нових трагедій, які, на превеликий жаль, ця імперія продукує все своє історичне буття.
Мені було цікаво, якою бачить Україну політик і дипломат зі значним стажем, якою є ідеальна Україна Володимира Огризка?
Моя Україна — дуже зрозуміла. Це частина європейської спільноти, Європейського Союзу й НАТО. Це країна вільних людей, які живуть за отими європейськими цінностями, стандартами, які є насамперед людьми вільними, незалежними, людьми гідними. Про це була наша Революція гідності. Вона показала, що ми, українці, можемо зробити багато. І я дуже щасливий, що саме нам, українцям, випало історичне завдання повернути наших західних колег, які вже почали, схоже на те, забувати, що таке європейські цінності, знову повернути їх обличчям до цих цінностей.
Сніжана Чернюк
Більше слухайте в доданому звуковому файлі.
