Пане Марціне, знаємо, що Великий театр у Варшаві відмінив цьогоріч різдвяну постановку «Лускунчика», хоча цей балет багато років виставлявся саме на Різдво й став уже традицією. Зробили це, бо її автором є російський композитор, і серед постановників — теж росіяни. Знаємо також, що, скажімо, Краківська опера цим не переймалася, ба більше – деякі українські колективи не соромляться привозити такий репертуар зараз до Польщі. Про ці трупи, сподіваюся, пізніше буде окрема розмова, а зараз хочу запитати: як Ви, як історик мистецтва, оцінюєте, наскільки болісне й коштовне було це рішення для Театру?
Я думаю, що якщо говорити про Великий театр, то це було складне рішення. От я маю друзів, які мають внуків у такому віці, що варто їх повести на якусь виставу. То вони були дуже здивовані, що цьогоріч не можна буде повести дитину на «Лускунчика». «Лускунчик», зрештою, в Польщі не асоціюється з якоюсь «російськістю». Це казка Гофмана. Музика, звісно, має певні російські елементи, танець російський, скажімо, але ж є такі evergreen`и, як Вальс квітів, як танець Феї Драже, як такі мелодії. Ну й дія відбувається у Франції.
Звісно, все залежить від постановки, від того, де розставлено акценти. Я можу собі уявити, що можна так поставити «Лускунчика» чи навіть «Сплячу красуню», що вони стануть політичними. Натомість це не є твір політичний par excellence (у точному значенні — С.Ч.). Чайковський, звісно, писав жахливі речі, як, наприклад, ІІ Симфонія, так звана Малоросійська. Він написав її в Україні, де проводив багато часу. Ґрунтується, звісно, на українських мелодіях, але мала назву «малоросійська». Так само могла бути сьогодні названа «Новоросійська», бо тоді, коли писалася, термін «українська» не пройшов би цензуру в Росії. Зрештою, сам Чайковський би цього не хотів.
Третя симфонія Чайковського називається «Польська», бо має полонез у фіналі. Що з того, якщо полонез є в кожному творі Чайковського, але полонез — це танець, украдений російською культурою як танець придворний.
Написав теж Чайковський таку річ як «Слов’янський марш», який виражав таку ідею панславістичну, що всі слов’янські народи, як у тому відомому вірші путіна, о, тобто Пушкіна — о, це, власне, помилка за Фрейдом, — що всі слов’янські ріки зіллються в єдине російське море.
Він написав також марш «Рік 1812», знамениту увертюру, фінал якої — це великий апофеоз «Боже, царя храні», російського гімну. От цього, правду кажучи, я би не зміг сьогодні слухати спокійно і просто не хотів би йти на такий концерт, хоча це написано дуже ефектно.
Натомість «Лускунчик» чи «Спляча красуня», чи «Лебедине озеро» навіть менш небезпечні, ніж опери, бо «Онєґін» чи «Пікова дама» — це така собі синекдоха певної «російськості», вони дуже «російські».
А ці балетні казки, я би казав, більш європейські, універсальні. І, думаю, що тут наш Великий театр відмовився їх виставляти, мабуть, трохи з огляду на тиск із боку Міністерства культури й національної спадщини, яке рекомендувало відмовитися від виконання російської музики. А з іншого боку, мабуть, просто не хотіли цього грати.
Я не знаю, як буде через рік. Сподіваюся, через рік — уже буде після війни й ця війна закінчиться перемогою України. Тоді після війни ми зможемо подивитися на це інакше, бо тоді все зазнає переоцінки. Сьогодні ж це залежить від відстані... інакше на це дивиться той, хто є в Одесі чи Харкові, чи в Києві й постійно боїться, що йому на голову упаде ракета і немає струму, холодно, а ще має сина чи брата на першій лінії фронту... Інакше дивиться той, хто в Польщі, й іще інакше — той, хто в Аргентині чи в Австралії.
Я думаю, що в більшості випадків у Польщі це був один із виявів солідарності, малозначимий, бо відомо, що найбільше потрібна була допомога чисто фізична, щоби в прямому значенні цього слова дати комусь руку. Тричі в березні мали грати Рахманінова в Варшаві, але тричі зіграли Шопена, — ну й нічого не сталося, світ не завалився.
Я нагадаю слухачам, що пан Марцін має на увазі пісню, яка перші місяці лунала на кожному кроці в Польщі «Podaj rękę Ukrainie». Пане Марціне, «Лускунчик» — один із так званих різдвяних творів. Чи є, так насправді, чим його замінити в Польщі?
Мені здається, що якраз ні, якщо говорити про балет, такого типу виставу, яка була би ефектною та доступною для дітей. Назагал така заміна традиції є дуже важкою.
Наприклад, у Німеччині часів Другої світової не можна було виконувати музику єврейських композиторів. Це, звісно, зовсім інша справа, це були підлі дії нацистів, але тоді, наприклад, грали Шекспіра. Німці, звісно, знали, що Шекспір – британський письменник, але вважали його німецьким драматургом. Водночас «Сон літньої ночі», дуже традиційна річ, завжди гралася з музикою Мендельсона. А тепер не можна було грати Мендельсона, тож різні композитори намагалися написати субститут, але з цього нічого не вийшло. Це так зрощене між собою, що важко уявити, ніби це можна чимось замінити.
Я думаю, що так само з «Лускунчиком». Можна це виставляти чи ні, можна виставляти різні вертепи чи інші балети, навіть польські. Зрештою, маємо дуже хороший балет «Пан Твардовський» Ружицього.
Можна також намагатися творити новий репертуар, у нас є талановиті композитори, які могли би щось написати. Але я дуже сумніваюся, що це дасться «перебити».
Подобається нам це чи ні, але Чайковський був геніальним композитором і мелодистом. Його мелодію як раз почуєш, то не розчуєш.
Ну, був, на жаль, композитором російським і на цей момент маємо з цим проблему, але я думаю, що це, насправді, найменша проблема для України зараз.
І, звісно, вам можна все. Ви тепер на першій лінії фронту, ви — ключовий елемент у всій цій головоломці світу, яка зараз є. Тож як щось буде вирішено в Україні, якщо говоримо про культуру, про ставлення до російської культури, то ви маєте на це повне право й ніхто не може цього підважувати. Але чим далі – тим байдужіше. На жаль, це також гроші. Люди приходять на концерти з такою музикою, яка їм подобається.
І так, якщо подивитися на репертуари філармоній за останні, скажімо, сто років, то завжди тих 20, якщо не 25 відсотків — це, власне, російський репертуар.
Хай він там собі буде, але нехай також буде інший, бо насправді мені здається, що це дуже важливо, що нарешті українська культура належно оцінена, що вона стала видимою.
Ось зараз на одному з телеканалів ідуть українські фільми, чудове кіно, якого я не знав, і якби не війна — вони би там не з’явилися, ну бо ні.
А тут раптом виявляється, що є це кіно, література, є музика.
Зрештою, це стосується не лише серйозної музики. Я, скажімо, майже не слухаю несерйозної музики, але, такий гурт «Калуш» справив на мене величезне враження, це прекрасно, на мою думку.
І з’ясовується, що всього цього є дуже багато і що ми в цих страшних обставинах просто набагато краще пізнали одне одного й на зовсім іншому рівні. І це щось, що буде мати дуже довготривалий вплив, бо це вже не відступить, залишиться надовго.
Як довго триває традиція виставляти в театрах «Лускунчика» на Різдво?
Щонайменше з міжвоєнного часу, якщо не давніше. Тут, звісно, величезне значення мала попкультура Діснея, усі ці діснеївські мультики, де повно музики Чайковського. Тож складно це собі сьогодні це якось «стерти», але зрештою виявляється, що можна вижити без «Лускунчика», натомість українські трупи будуть це виставляти.
Важко мені сказати, яким є ставлення українського суспільства до цього. Мені здається, це питання певних поділів, бо для декого цей твір є частиною історії їхнього життя.
Якщо ти музикант чи ціле життя це грав... А часто ці люди закінчували школи в Москві чи Ленінграді, старші чи й молодші, бо цей обіг був дуже сильний. Тож можна сказати, що це така операція по живому — вирізати з себе щось, що є частиною пам’яті, традиції, самототожності. Це питання детермінації, мабуть.
Можливо, є люди, які одразу це зробили, з огляду на шок, якого зазнали під час війни й від почуття гніву, якнайсправедливішого, а, може, навіть ненависті — це дуже сильне почуття, як почуття огиди.
Я в перші тижні війни почувався щодо цього дуже погано, бо для мене російська культура завжди була чимось важливим, я багато читав про російську музику, мистецтво, завжди тим цікавився — і раптом відчуваю, що це щось, що в цей момент для мене щезає, я взагалі не можу спокійно думати про це. Я мав друзів, які казали, що я придурююся: «Ну що ти – ідіот? Що винен Чайковський, Чехов чи Шостакович? Можемо оцінювати когось, хто зараз живий і зайняв таку чи іншу позицію, але у випадку небіжчиків, то ми ніколи не знаємо, як би він себе поводив, чи підписав би щось, чи ні, що би сказав».
Але насправді це компонент такого ідейного комплексу, який, хочемо ми того чи ні, вписується в цей каток, яким москва хоче проїхатися насамперед по Україні, а якби її не затримали — то й далі.
Одним із підтекстів «Лускунчика» є антинаполеонівський. Чи немає для Вас певної суперечності, адже Наполеон у Польщі є фігурою позитивною? Крім того, є інша інтерпретація, пов’язана з трагічною смертю сестри й такою... специфічною любов’ю дядька до племінника. Чи ці інтерпретації не беруться до уваги в Польщі? Чи не так важливі в постановках?
Думаю, що все залежить від постановки, бо ж кожен мистецький твір є більш чи менш відкритим. А кожна з казок Чайковського є, по суті про боротьбу добра й зла, там є цей негативний персонаж, тож це можна поставити так. Ну, звісно, ми знаємо, хто зараз є найбільш зловісною людиною в нашій частині світу, знаємо, по якій стороні лежить правда, а по якій брехня. Тож кожна з цих казок може бути витлумачена в сучасній інтерпретації, як боротьба добра з брехнею, злом і темрявою, тобто усім тим, що в очах пристойних людей репрезентує російський режим.
Звичайно, якщо говорити про питання наполеонівських воєн, то в Польщі завжди була симпатія до Наполеона. Ми пішли з Наполеоном на Росію. Немає іншого такого народу, який би двічі ходив по завойованому Кремлю. Один раз у 1611-12 році, про що вони дуже добре пам’ятають і тому мають національне свято в зв’язку з вигнанням поляків із Кремля, Димітріади. А вдруге — в 1812 році, тоді вже не самі, а з Наполеоном. В обох випадках закінчилося так, як закінчилося, але в Польщі наполеонівська традиція була дуже сильною як щось дуже позитивне.
Для Росії ж Наполеон завжди був тираном. Під час Другої світової війни були такі плакати, де був Гітлер, проколотий багнетом, а на другому плані — Наполеон, пробитий багнетом, той завойовник, котрий приходить із цього злого Заходу, щоби потоптати й розчавити «святую матушку-Русь».
Ми на це дивилися інакше, для нас Росія завжди була екзистенційною загрозою — і так від початку XVIII століття з невеликими перервами. Вони добре знають, що ми знаємо. І це теж дуже суттєво, бо певні речі, які Росія може розігрувати поза нашим регіоном, вони можуть це казати, але не до поляка, не до литовця, не до українця, бо ми знаємо, яке справжнє значення цих слів. Але в зв’язку з цим ми можемо також інакше подивитися на цю культуру, одним із проявів якої є велика музика чи література. Ми можемо дивитися на це, з одного боку, більш підозріло, а з іншого — відділяти те, що є насправді небезпечне, від того, що є в якомусь сенсі нейтральним, так мені здається. Я якраз у «Лускунчику» не бачу якихось спеціальних політичних підтекстів.
Звісно я можу собі уявити постановку будь-якого балету Чайковського в такий спосіб, але це твір для дітей. А діти дивляться на все зовсім по-іншому — як на казку, їх політика не цікавить. Хоча теж хтось може сказати «Так, але ви ведете дитину на цей спектакль із музикою російського композитора, тож ця дитина, так би мовити, «з молоком матері» буде індоктринована цією культурою». І я думаю, що такий голос теж може з’явитися, хоча я не знаю, чи так насправді це був би мій голос.
Це дуже важка проблема. Мені дуже цікаво, як ми на це будемо дивитися з повоєнної перспективи, бо коли ця війна закінчиться, то це все треба буде якось позбирати докупи. На як довго у нас лишиться цей осад, звісно, можемо лише припускати на цей момент.
Як відомо, прем’єра «Лускунчика» провалилася, але сподобалася царю Алєксандру ІІІ й із листів Чайковського знаємо, що тому він вважав цей твір успіхом
Так, відомо, що в Росії це така традиція великого митця, котрий так насправді понад головами публіки розмовляє лише з царем, байдуже, чи це цар par exellance, чи це, скажімо Алєксандр ІІІ, Ніколай ІІ, чи Сталін. Так, як Шостакович писав певні речі з думкою про Сталіна як слухача, чи Булгаков, який писав «Майстра і Маргариту» після цього єдиного дзвінка від Сталіна. Це, звісно, хвора ситуація, яка показує цю «окремішність» російської культури, котра творилася завжди з думкою, що так насправді важить думка лише цього єдиного головного реципієнта.
У випадку Чайковського це не була його єдина така поразка, що не змінює факту, що ці балети писалися для царського балету в Санкт-Петербургу, для Петіпа, для цілого ряду геніальних танцюристів. Тому це теж важко оцінювати …
Я би так насправді волів, щоби ми не переймалися цією російською культурою, яка є і завжди десь там буде, а більше би зосереджувалися на взаємному пізнаванні наших власних культур, бо тут є дуже багато роботи, хоча велика праця за останні місяці вже була виконана.
Краще якби ми ще більше присвятили уваги й зусиль тому, щоби розпропагувати в Польщі те, що цінне в українській культурі, а в Україні більше показувати те, що є цікавого в польській культурі, у польській музиці зокрема. Це важливіше, бо так насправді ми, весь час говорячи про цю російську культуру – виконувати, не виконувати, грати, не грати, — надаємо їй у якомусь сенсі силу. Концентруючись на цьому, ми употужнюємо щось, що так насправді не буде таким важливим, якщо ми сконцентруємося на тому, що є поміж нами.
Звуковий варіант розмови можна почути в доданому звуковому файлі
Сніжана Чернюк