Пане Володимире, чи помітили нові теми, методи чи якісь інші зміни у можливостях російської дезінформації?
— Бачите, мені здається, що російська дезінформація і взагалі ця російська політика гібридної війни є сталою. Вона відпрацьовувалася роками, якщо не десятиліттями. І з того моменту, як вона остаточно сформувалася, мені здається, вона не змінюється по суті, а змінюється лише по тому, які форми, у який момент і в якій країні більше застосовуються.
Якщо російська сторона бачить якісь певні слабкі сторони в тій чи іншій країні, вона відповідним чином починає працювати інтенсивніше, скажімо, по лінії умовних пацифістських організацій. Якщо країна вже достатньо оброблена — у тому розумінні, що її населення вже давно танцює під дудку влади, а та в свою чергу під дудку Москви, як це ми маємо в Угорщині, — там починають працювати по-іншому. Якщо йдеться про Німеччину — тут підтримка як право-, так і ліворадикальних речей, використовуючи всі можливі елементи впливу, а особливо те, що давно російська пропаганда нав'язувала в Німеччині, — це пацифізм і так далі.
Водночас ми не повинні забувати, що всі представництва росії за кордоном, безвідносно до того, як вони називаються, — це елементи інформаційно-психологічного або розвідувального впливу на ті країни, у яких вони знаходяться. Тому дуже добре, що з цивілізованих країн виганяють так званих дипломатів або журналістів у лапках, або експертів у лапках, які працюють на поширення цієї пропаганди і підрив цих суспільств із середини.
Тому, думаю, що зараз Захід перестав бути об'єктом зловживань із боку російської пропаганди. Це, мені здається, дуже позитивний результат і від цього, безумовно, вплив російської пропаганди буде зменшуватися.
Зараз говорять нарешті про гібридну війну. Чи справді раніше не помічали? Адже вона була. Як це так сталося, що зараз раптом усі помітили? А до цього що?
— А до цього не хотіли помічати. Хіба ж це сенсація? Не хотіли впритул нічого помічати.
Почнімо від самого початку, коли виникла так звана російська федерація, коли всі були зачаровані першим і останнім більш-менш демократично обраним президентом Єльциним. Коли той розповідав в усіх західних столицях, що росія буде демократичною, не буде агресивною, буде взірцем демократії на посттоталітарному радянському просторі й таке інше. І при цьому розстрілював парламент. Така собі демократія по-російськи. І при цьому розпочинав «підпалювати» той самий пострадянський простір із різних боків — із Придністров’я, Нагірного Карабаху, Грузії, Криму — ще в ті перші роки. Хіба це не було видно? Було видно.
А що хіба не було видно, коли росія вже часів путіна займалася реально політикою геноциду щодо чеченського народу? Коли за різними оцінками було вбито понад 300 тисяч осіб, серед яких 90% були літні люди, жінки й діти. Хіба це була таємниця за сімома печатками? Ні. А хіба не бачили, що відбувалося в 2008 році в Грузії? А хіба не чули, що говорив путін в Мюнхені в 2007 році? А хіба не бачили, що було в 2014 році? Не хотіли бачити! Тобто це означало, що вони самі вигадали собі казку про чудову росію майбутнього і в неї повірили, і вважали, що вони будуть втягувати її в співробітництво, і співробітництво змінить позицію росії, якимось чином зменшить гостроту її агресивності, неадекватності.
Ну і от результатом «виховання» стала ситуація, коли всі чомусь почали говорити про третю світову війну. Ну треба було доводити цього монстра до того, що він знову піднявся на ноги й тепер загрожує тим, хто його випестував.
Тут, до речі, є й провина України. Ми так само робили вигляд, що не розуміємо, з ким ми маємо справу.
Зараз говорять вже не про саму росію, а про вісь зла — Росію, Китай, Іран, Північну Корею. А тепер уже теж під сумнівом Угорщина, Сербія, Словаччина. Скажіть, будь ласка, це якась нова якість російської загрози чи фактично ми в старих рамках обертаємося?
— Ну, я би поки що, щонайменше, не зараховував ці європейські країни, про які Ви згадали.
Я думаю, що вісь зла — це росія, це Китай, це Північна Корея, це Іран, ну й кілька їхніх сателітів, на зразок Куби, Венесуели чи чогось подібного. Це безумовна загроза, бо якщо дозволити, щоб ця вісь зла перемогла в Україні, то ми отримаємо абсолютно іншу геополітичну ситуацію, коли сили тоталітаризму візьмуть вгору над силами демократії. Що це означатиме для решти світу, само собою зрозуміло. Ця решта світу буде орієнтуватися на тих, хто переміг. Отже, сьогодні на кону не лише доля України, а доля демократії в глобальному вимірі. І якщо на Заході нарешті це зрозуміють і почнуть реально всьому протидіяти, то тоді є шанс. І тоді вісь зла почне поступово зникати. Давайте уявимо собі, що росія програє, і Китай залишається фактично сам на сам з колективним об’єднаним Заходом. Я знаю, що він не буде робити ті речі, які він може сьогодні робити разом з росією.
Тому принциповим є питання про те, коли колективний Захід зрозуміє, що перемога в Україні — це не лише перемога над росією, а це перемога над цією дуже серйозною і загрозливою перспективою перемоги і тоталітаризму над демократією. І я дуже сподіваюся, чесно кажучи, що все-таки ця проста істина нарешті дійде до ясночолих керівників західних країн та їх не менш ясночолих радників, експертів, які чомусь досі ніяк не можуть второпати цю банальну істину.
Тобто, Ви вважаєте, що Захід ще не зрозумів повністю, про що йдеться, не зрозумів масштабів загрози?
— Ну, бачте, якби він зрозумів це, то, я думаю, ця абсолютно цинічна політика надання Україні зброї була б уже давно змінена.
Але оскільки Захід як чорт ладана боїться поразки росії, то ми маємо оцю абсолютно неадекватну політику, коли Україна повинна виграти, але росія не повинна програти. Я думаю, що це просто цинізм, нездатність думати, нездатність дивитися трошки вперед і розуміти вигоди для самого Заходу від того, що на 17 мільйонах квадратних кілометрів буде не монстр із ядерними зубами, а буде певна кількість нормальних у перспективі країн, які не будуть думати про агресію, а які будуть нормально розвиватися, для чого їм треба буде, безумовно, надати певну допомогу. Але це буде зовсім інша геополітична ситуація.
І чому заради того, щоб не обговорювати ці теми, весь час говорити, що росія повинна зберегтися в теперішніх кордонах, — я, чесно кажучи, не розумію.
Пане Володимире, а можна спрограмувати, як би це було, щоб росія потерпіла поразку?
— Насправді поразка росії відбудеться, я в цьому переконаний, на полі бою. Розмови про те, що ми можемо дещо заморозити, а потім років 50 дипломатичним шляхом щось регулювати, це казки для дуже наївних і не дуже розумних людей.
Це можливо лише тоді, коли Україна зламає хребет російській армії.
Чи це можливо? Можливо тоді, коли захід припинить боятися власної тіні, коли він зрозуміє, що трансформація росії у щось більш-менш адекватне лежить у його стратегічних національних інтересах. Починаючи з того, що зникає ядерна загроза на такій території, знімаються проблеми територіальні, які провокує росія, економічні, коли країни, які виникли на постросійській території, могли би розвиватися, а не віддавати свої природні ресурси цьому московському молоху, який їх поїдає заради агресивної політики. Це було б на користь усім.
Дехто лякає людей тим, що, мовляв, будуть громадянські війни і так далі, але якщо до цього підійти серйозно, можна було би поговорити і відпрацьовувати якийсь сценарій вже зараз. У кінцевому рахунку, у чому смисл для якоїсь національної республіки чи для якоїсь території воювати зі своїм сусідом? По-перше, нема чим, бо російська армія в разі поразки перестане просто існувати, а якісь там озброєні загони, які теоретично можуть виникнути, — не причина для громадянської війни. Це не в інтересах самих народів, які там живуть, ані територій, на яких вони проживають.
Тож насправді треба працювати перспективно, думати стратегічно, і вже зараз пропонувати, бодай на такому теоретичному рівні, можливим керівникам цих утворень якусь цікаву програму.
Ви кажете, що немає альтернативи. Ви не вірите в ту альтернативу, яку пропонує Каспаров?
— Якраз Каспаров, здається, на відміну від деяких інших хороших руских, не виключає того, що росія дезінтегрується. А от такі, як Ходорковський, Мілов, Шендерович і вся ця інша псевдоліберальна братія залишається на шовіністичних, яскраво виражених шовіністичних засадах. Вони не бачать нічого іншого, як тільки збереження росії під їхнім контролем.
А що найбільш цинічно — вони чекають, поки Україна своєю кров'ю це зробить, а потім вони прийдуть до влади і скажуть словами Шендеровича, що ми з українцями до першого повороту, бо вони нацисти. Тому проблема тут, мені здається, у тому, що на Заході знову хочуть себе переконати, що їм потрібна нова в лапках російська опозиція (якої насправді немає, вони не хочуть бачити, що вона шовіністична й імперська) для того, щоб росія збереглася. І отут вони будуть робити все, що завгодно, щоб підтримувати цю ідею псевдоросійської опозиції, щоб у разі чого на неї можна було би покласти потім відповідальність за збереження цієї недоімперії.
Це, я повторюю, абсолютно безперспективна політика. У кінцевому рахунку СССР розпався, хоча ніхто на Заході не хотів, щоб це сталося, але це сталося. Те ж саме буде і з росією, лише з негативнішими наслідками для тих, хто зараз опирається цьому процесу, тому що це буде дорожче коштувати.
Інші розмови з Володимиром Огризком Ви можете почути за посиланням, а також тут і тут.
Звукову версію розмови ви можете почути в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк