Вітаю вас, Олександре, Володимир Гарматюк, Українська служба польського радіо. З'явилася інформація про те, що Верховній Раді України зареєстрували законопроєкт про заборону транзиту нафти з Росії, російської нафти.
Знаємо, що Україною наразі є ще транзит нафти до Європи. Не так давно знаємо, що Угорщина якось змінила, так би мовити, нібито постачальника. Там зараз про МОЛ ідеться.
Хоча, наскільки це MOLівська і угорська вже ніби нафта, тут теж питання сумнівне. Але, можливо, я від вас почую коментар. Але, може, почнемо з заборони транзиту газу.
Це був перший крок, і зараз дуже швидко подано законопроєкт про заборону транзиту нафти, що вже викликало реакцію МЗС Угорщини. Як би ви прокоментували, по-перше, заборону транзиту газу з Росії через територію України в контексті війни і в контексті енергетичної незалежності Європи?
«Були санкції щодо постачання трубопроводом російського газу. Залишалось два виключення. Імпорт російського зрідженого газу через порти, кораблями, безпосередньо з російських терміналів, які постачають газ зріджений. По трубопроводах було не можна. Є виключення, які полягають в тому, що трубопроводами дозволяли постачати у Горщині, Австрії і Словаччині. Вони отримували газ російський частково через Україну, частково через так званий «Турецький потік», який значно менш потужний. І, до речі, вони зможуть і надалі його отримувати.
Була така ситуація, що на п'ять років був договір з 2019 по 2024, по 31 грудня, і Україна просто його не продовжила. Тобто, вона нічого не розривала, вона просто нічого не зробила для подовження. Тут була така красива юридична ситуація для України.
Давно хотіли це зробити, нарешті зробили. Загалом, я вважаю, що це було просто дивом, що цей транзит існував останні майже півроку, після того, як українські війська почали наступ на Курщині. Там, як ви знаєте, в зоні бойових дій опинився так званий вимірювальний пункт на кордоні Росії з Україною, містечко Суджа. І, в принципі, будь-який прильот туди, чогось серйозного, і там фізично цього транзиту не було. Але росіяни, очевидно, його не обстрілювали, а українці дуже швидко його захопили без потреби його обстрілювати. Якщо казати про ситуацію з газом, то Європа за останні три, приблизно, роки створила дуже серйозну інфраструктуру для прийому зрідженого газу.
Фактично, потреби в російському газі вона вже немає. Для США є потреба в тому, щоб продавати свій зріджений газ на європейський ринок. В мене є така особиста думка, можливо, я не правий, але той факт, що Європа ще потрошку купує російський зріджений газ, це, скоріше, підготовка певної переговорної позиції з новим президентом США для того, щоб було щось на щось обмінювати. Тобто, якщо вони вже відмовились від російського газу і почали б закуповувати, наприклад, катарський чи американський, то, як би, зі стола був би знятий один з аргументів для переговорів.
Власне, ситуація вичерпалася, реально вичерпалася. Є купа публікацій абсолютно слушних в Європі про те, що закінчилася ера «Газпрома» в Європі, і оці колосальні газопроводи експортні з Росії, з півночі, з західного Сибіру, вони вже не мають реально сенсу. Ну, принаймні, при цьому режимі точно не мають сенсу».
Скажіть, будь ласка, ще в контексті транспортування газу. Газотранспортна система України, яку Росія намагалася обійти, в тому числі, «північними потоками» і через «турецький потік». Чи є взагалі цінність зараз в цій газотранспортній системі для України? Тобто, можливо, на перспективу після закінчення війни, якщо не з Росії, то звідки?
«Я б розділив систему газотранспорту і по перспективах, і по складових на дві частини. Перша частина – це те, що Європі потрібно просто зараз. Це підземні сховища для газу, які Україна має поблизу західного кордону.
Я думаю, що як тільки війна закінчиться, незалежно практично від того, що там буде в Росії, ці сховища можуть бути використані Європою як такі демпфери. Накачувати влітку, коли низька потреба, і відбирати взимку. Для Західної Європи єдина проблема полягає в тому, що зараз час від часу по цих сховищах стріляють.
Вони, звісно, під землею, вони не страждають, але є ризик пошкодження обладнання, яке все одно там певним чином знаходиться на поверхні. Україна дуже ретельно своєю протиповітряною обороною намагається захистити, але час від часу влучання відбуваються. Хоча, судячи з того, що я знаю, вдалося їх здатність виконувати свої функції зберегти.
Перша половина. Друга половина – це власне труби, які лежать вздовж України від східного кордону до західного. Тут велике питання, хто буде керувати в Росії.
Чи там зміниться повністю режим, до влади поставлять якісь демократичні сили, які будуть нормальні, і тоді з ними можна буде вести бізнес, і тоді все це може працювати. Але, на мій погляд особистий, приблизно відсотки вісімдесят, що можна буде використовувати сховища. І з огляду на внутрішньополітичні розклади в Росії, менше ніж наполовину є шанси на те, що можна буде використовувати трубопроводи.
Для транзиту, власне. Є перспектива, якщо війна закінчиться, то на сході України не розроблені, але існують поклади так званого сланцевого газу. Якщо від них росіян відженуть, то, в принципі, Україна може почати розробку цих родовищ, і вони доволі великі, і звідти також можливо постачання, власне, цими ж самими трубопроводами в Західну Європу.
Але, знов таки, труби – це історія, на мій погляд, значно більш далека, ніж сховища».
Повернімося до цього законопроєкту про заборону транзиту нафти територію України під час воєнного стану, з чого ми почали. Я от тут читаю пояснення від пані Ірини Геращенко від «Європейської солідарності», яка, власне, «Європейська солідарність», ініціювала цей законопроєкт. І тут йдеться про те, що законопроєкт передбачає пряму заборону транзиту російської нафти через територію України всіма видами транспортної інфраструктури, зокрема, нафтопроводом «Дружба». І йдеться про те, що уряд України повинен розробити механізм, графік повного припинення транзиту протягом трьох місяців з моменту ухвалення закону. І, власне, йдеться про дуже короткі терміни. До чого я веду? Бо перед тим ви сказали, що в дуже добрій юридичній ситуації опинилася Україна, припинивши транзит газу, тобто не продовжувавши контракт. До речі, на цьому наголошували польські експерти, один із них Войцех Якубік. Він відзначив, що Україна нічого не порушила, просто їй це стало нецікаво, вона не продовжила контракт, нічого не розривала, не підкрадала газ. Тобто все витримали в межах закону, немає до чого причепитися. Тут же читаю, що начебто є контракти до 2029 року на транзит нафти, і йдеться про доволі короткі терміни, поки триває воєнний стан, припинити. Чи не буде тут, на вашу думку, якщо все ж цей законопроєкт буде прийнято і зупинено транзит, підстав для якихось звинувачень, знову ж таки, від європейських партнерів, що ми почули вже від Словаччини, хоч контракт закінчився, але все одно були серйозні претензії і є. А тут буде так, що Україна розриває по суті ці контракти?
«З одного боку, є тенденція, яку ми бачимо з вами повністю, що з Брюсселю, а також з столиць країн, які є лідерами в ЄС, що є тиск на і Будапешт, і на Братиславу, і до певної міри на Відень щодо відмови від співробітництва з Росією. Це з одного боку.
І тут може відбутися ситуація, що їх змусять не бути надто активними супроти заходам, які може Київ знайти. Це з одного боку. З іншого боку, якщо подивитись на законопроект, на його авторів, то я не впевнений, що правляча монобільшість в Раді дозволить такий виграшний законопроект ініціювати опозиції.
Я навіть не включаю, що він буде провалений і замість нього буде внесений альтернативний, можливо схожого змісту, але від правлячої партії. Тому мені важко сказати про його перспективи. Але я хочу сказати про інше.
Ви згадували, що угорська група «MOL» є основним споживачем цієї російської нафти. Причому споживають не тільки угорські заводи, але й завод, який знаходиться у Словаччині, але контролюється цією компанією. Так от, в публічних документах цієї компанії «MOL-Group» було сказано ще взимку 2023 року, що вона бере курс на поступове скорочення частки російської нафти своєму виробничому портфелі.
Я буквально напередодні нашої бесіди уточнив, вони планували до нуля звести у 2025 році. Тобто ситуація, в принципі, з одного боку під тиском від ключових членів ЄС, а з іншого боку з огляду на оцю ситуацію з власними планами компаній, які також пов'язані з певним тиском від партнерів по ЄС, я впевнений в цьому. Вона може цю ситуацію просто призвести, що вони просто в закупівлі знизять до нуля і проблеми будуть вичерпані.
Просто питання, чому Україна раніше це не відрубала. Я скажу відверто, що Угорщина дуже активно користувалася своїм правом умовного вето в ЄС, коли блокувала допомогу Україні, всілякі рішення органів ЄС на користь підтримки України. Через, наприклад, санкції до угорського OTP-банку.
Була така ситуація. Блокували надання фінансової допомоги Україні. Тому Україна не дуже могла бути свобідною в своїх рішеннях, на жаль, в цьому сенсі.
Це складна дипломатична історія. Я сподіваюся, що і її Київ пройде не менш красиво, ніж ситуацію з газом. І я сподіваюся, що нас в цьому сенсі підтримають наші партнери із Брюсселю, із Берліну, із Парижу, із Варшави і так далі.
Тобто ті, хто дійсно зацікавлені в тому, щоб знизити, скоротити фінансові можливості Росії вести агресивну війну і погрожувати, в тому числі, Західній Європі».
Дякую за ваші відповіді і коментарі.
Слухайте розмову у доданому звуковому файлі:
12:45 [i]MAG_PROJEKT USTWAY O ZAKAZIE TRANSPORTU ROPY Z FR_UKRAINA_2025_01_07_OK.mp3 Олександр Крамаренко: українська ГТС може працювати для України і Європи після війни
Економічну рубрику підготував Володимир Гарматюк.