Понад тисяча днів триває повномасштабна війна росії проти України. Окрім військових дій в Україні, росія використовує ще дезінформацію як інструмент зовнішньої політики. Операції з дезінформації ворог використовує проти Польщі як одного з головних союзників України. Це робиться, аби розхитати польско-українські відносини, зменшити підтримку поляками подальшої військової та гуманітарної допомоги України та підірвати міжнародну позицію Польщі, приписавши країні проведення начебто провокаційної політики щодо Москви та начебто прагнення втягнути НАТО у війну з росією. Однією із цілей російської дезінформації, спрямованої проти Польщі, є намагання спровокувати етнічну напругу між поляками та українцями. І для цього використовуються різні наративи. Коли у лютому 2022-го почалась повномасштабна російська агресія проти України, росіяни розпочали дезінформаційну кампанію проти українських воєнних мігрантів у Польщі. І ця кампанія досі триває. Часто вона базується на емоціях, і за її допомогою росія намагається посіяти паніку у польському суспільстві. Тож, як і полякам, і українцям у Польщі, зокрема, українським біженцям, не стати жертвами дезінформації і російських фейків? Про це Світлана Мялик говорила із фахівцем з питань гібридної агресії, директором Інституту світової політики Євгеном Магдою.
Пане Євгене, я знаю, що Ви написали кілька книг, які стосуються гібридної війни, гібридної загрози, в яких роз'яснюєте причини, головні прояви агресії і пропонуєте рецепти перемоги у протистоянні з росією, з нашим ворогом. Йдеться, зокрема, про книги «Гібридна війна: вижити і перемогти», яку видали у 2015 році, та «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи», видану 2017 року. Скажіть, як взагалі почали займатися цією темою? Тому що гібридна війна — це таке нове явище для міжнародних відносин.
— Насправді, це явище триває вже кілька років для України. Зізнаюся, що я випадково почав займатися в 2014 році, коли росія захопила Крим і почала розпалювати вогнища війни в Донецькій і Луганській областях. Я якось так перебудував свої знання, які в мене були про російську політику, російську поведінку. Збирав матеріали для докторської дисертації за енергетичною політикою росії. Записав кілька лекцій, мене побачили у видавництві «Віват». Так вийшло, що навесні 2015 року я видав «Гібридна війна: вижити та перемогти». Це харківське видавництво. До речі, в його типографію, як відомо, вже під час активної фази російсько-української війни прилетіла ракета. Ця книжка, мабуть, в чомусь зробила мене відомим як людину, яка намагається розібратися в цих перепетіях. У 2017 році у київському видавництві «Каламар» вийшла книжка спочатку російською і українською, потім у 2018 році англійською мовою «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи». Коли в 2015-2016 роках видав свою книжку російською мовою, бо тоді позиції українською були не такими вагомими, як зараз, побачив, що наші сусіди, навіть ті, хто щиро намагався Україні допомогти, вони не сприймають ситуацію, коли ти війну називаєш війною. Тому я пішов на такий крок, використовував слово «агресія», а плюс зрозумів, що гібридна війна велася саме проти України, оскільки вона передбачала бойові дії. А проти інших країн росія вела гібридну агресію, впливала на їхню громадську думку, намагалася вплинути на їхніх політиків, поширювала позиції своїх медіа, намагалася втручатися у вибори. Хоча книжка про гібридну агресію вийшла у 2017 році, вона насправді не втратила свою актуальність, вона досі продається, до речі. Але, я думаю, треба знайти час і зробити друге видання, тобто які уроки російсько-української війни для всієї Європи. Бо за ці понад тисяча днів широкомасштабного вторгнення ми побачили, що є потужна дегуманізація українців як основа державної політики росії. Є прагнення показати, що українці не є нацією, а Україна не є державою. Є потужний антизахідний наратив, є прагнення втручатися в вибори. Таких тез, насправді, багато. У росії на сьогоднішній момент, на мою думку, є справжні інформаційно-пропагандистські війська, які беруть на озброєння фейки. А фейки — це, на мою думку, за моєю експертною оцінкою, найдешевша зброя масового впливу. І маю визнати, що і я, і ви, і, на жаль, всі наші слухачі, хоча б раз в житті ставали жертвою фейків. Тому що їхнє виробництво — це індустрія, яка спрямовується в росії державою, в Китаї спрямовується державою. І їй необхідно протистояти, їй необхідно протидіяти, причому не заборонами. Заборона, на мою думку, лише створює ефект забороненого плоду, і буде багато бажаючих це спробувати. А ми маємо показати, в чому небезпека фейків, ми маємо добитися зростання критичного мислення. Хоча в нашому регіоні це непросто. У нас часто переважають консервативні погляди, у нас є багато впливів, залишається багато російських впливів. І з ними теж треба боротися, боротися знаннями, боротися тим, що ми можемо запропонувати цій ситуації.
Я якраз хотіла з Вами поговорити про фейки, дезінформацію, види та інструменти, якими користується ворог, і способи захисту. Тому що, скажу Вам, коли я приїхала до Польщі з часу повномасштабної війни росії проти України як воєнна мігрантка, була вражена, що свої пазурі росія розпустила дуже сильно і на Європу. Я маю на увазі дезінформація, фейки, які дуже поширені тут у Польщі, і потрібно від них захищатися, і потрібно все це розуміти. Знаю також від фахівців, що шалені кошти вкладаються в дезінформацію, в пропагандистські різні механізми саме щодо українських біженців у Польщі. Для того, аби налаштувати поляків проти українців, для того, аби посіяти непорозуміння, і якісь щоб були сварки між самими біженцями у Польщі. Ви сказали про те, що потрібно підвищувати рівень медіаграмотності і критичного мислення, зокрема, мільйонів українців, які перебувають за кордоном, і в Польщі. Як це зробити?
— Насамперед треба зрозуміти головні виклики, головні теми, по яких грає росія. Росія, як відомо, не просто президентська республіка, а авторитарна держава, яка заперечує право на існування своїх сусідів. І ми маємо про це пам'ятати, пам'ятати абсолютно чітко. Тому ми маємо пам'ятати, що Волинська трагедія — чутлива тема, і вона останнім часом звучить в заявах польських політиків. Ми маємо пам'ятати, що громадяни України, які поза межами України вирішили гучно говорити російською мовою, вони викликають часто нерозуміння тих самих поляків чи угорців, чи чехів, чи будь-якої держави, яка дала їм прихисток. Маємо розуміти, що є певні традиції і пам'ять про Другу світову, про розстріл польських полонених в Катині, про катастрофу літака з родиною Качинських та представниками польського істеблішменту. Це все чутливі теми, на яких росія намагається активно спекулювати. Згадайте блокування минулого року, на жаль, і цього року почалося блокування, польсько-українського кордону. Ось тут цікавий момент. Коли висипали українське зерно на дорогу, причому висипали зерно, яке не їхало до Польщі, чи висипали його біля залізничних шляхів, це для багатьох європейців, громадян країн Європейського Союзу, виглядало, скажімо так, як звична справа. Тому що там подібні фермерські протести були не раз і не два. І висипали зерно, і виливали молоко, і, даруйте, навозом закидали парламенти.
Ми розуміємо, що українці переживають це через призму історії, зокрема, Голодомору.
— А це були продумані дії, розумієте? Вони були продумані. І я коли розповідаю про боротьбу з фейками і дезінформацією, кажу, що будь-яка подія, про яку ви прочитали в інтернеті, вона навряд чи може змінити ваше життя тут і зараз. Тому перечитайте, пошукайте підтвердження, знайдіть підтвердження з верифікованого джерела, як правило, це інформаційне агентство, чи відома газета з тривалими традиціями, чи навіть телевізійний канал, його сайт. У нас для українських біженців від війни часто спрацьовує те, що вони читають анонімні телеграм-канали. Не буду їх називати, я думаю, що їх назви на поверхні для фахівців, але вони фактично в такий спосіб часто переносять дезінформацію.
Певне домінування в інформаційному просторі України анонімних телеграм-каналів є. Але якщо, наприклад, брати польський інформаційний простір?
— Наші ж громадяни, вони все одно користуються телеграмом, тоді як у Польщі свого часу телеграм кілька років тому не зайшов. Його намагалися завести в польський інформаційний простір, але, наскільки я бачу, більше громадяни Польщі користуються вотсапом. Польські політики користуються мережею X, тобто твітером, подібними на американських політиків і на британських, на європейських. Тут такі культурні відмінності. Я скажу чесно, що якогось такого рецепту, щоб раз і назавжди відбити охоту до фейків, немає. Тому що це масштабна проблема. Треба розуміти, що чим більше ми знаємо про наших сусідів, тим краще. І тому я можу порадити всім громадянам України, які опинилися в Польщі на силу обставин, не соромитись і шукати інформацію, прочитати. Є книжки, є історія Польщі українською мовою достатньо масштабна, її видавав Інститут національної пам'яті польський. Можна знайти в інтернеті, тільки не читайте російською. Тому що те, що написали російською мовою, різноманітні дослідники, псевдодослідники, можуть там писати речі, які абсолютно не відповідають істині. Наприклад, той самий путін, він ще фактично п'ять років тому, він намагався звинуватити поляків в Голокості. Він намагався перекласти вину на поляків за Голокост в більшому обсязі, ніж лежала ця провина на нацистах. І називав посла Польщі в передвоєнній Німеччині нацистською свинею. Це публічний був вислів стосовно пана Юзефа Липського. Було таке і це відомий факт. Тобто, треба сприймати ситуацію з холодною головою і, я думаю, треба пам'ятати про те, що норми людського співжиття насправді ніхто не скасовував. Мені доводилось чути від польських колег в розмовах, коли вони говорили, а як ти хочеш, як ми маємо ставитись до українців, коли ваші мажори на дорогих машинах ганяють польськими вулицями, в цей час ваша влада розповідає про проблеми з мобілізацією. Тобто це все існує. Треба розуміти, що існує комплекс проблем. Кожна людина, вона, мабуть, може бути собою, але прагнути до кращого, а не йти кудись вниз. Не піддаватися якимось тенденціям, бути максимально примітивним, жити лише шлунком, якимись розвагами. Ми ж сусіди. Це, до речі, наша проблема. Українці мало знають про сусідів. Поляки про нас теж знають не так багато, але вони про нас знають більше. В Польщі вивчення України поставлено на більш широку ногу, ніж в Україні вивчення Польщі. Я маю це визнати. Я, наприклад, вважаю, що сьогоднішні дискусії, які проходять на експертному рівні, вони часто нагадують прагнення посіяти зерна порозуміння просто на асфальт чи на бруківку. Тобто спочатку нам треба виорати спільне поле, виорати за рахунок якихось експертних обговорень, які знаходять продовження, наприклад, у повідомленнях Польського радіо і Суспільного радіо в Україні, у повідомленнях PAP і Укрінформу. І щоб ми просто поступово піднімали рівень знань один про одного. Якщо ми не будемо цього робити, то багато українських біженців, вони просто будуть дуже легкою здобичю для кремлівської пропаганди.
Я думаю, що тут потрібна така системна співпраці і взаємодія, зокрема, між медіа і в Польщі, і в Україні. Але я маю сказати, що, наприклад, тут в Польщі, дуже поширені фейки і дезінформація навіть на якомусь побутовому рівні. Мені, наприклад, доводилось чути від польських громадян, я була дуже здивована, про те, що начебто українські біженці в Польщі користуються таким пріоритетним становищем, зокрема, щодо отримання медичної допомоги. Це один з прикладів. Але таких прикладів дуже багато. Наприклад, що українці можуть тут і житло отримати дуже просто, забирають велику частину з бюджету на утримання своїх дітей, яким виплачується 800 злотих щомісяця. Тобто, дуже багато такої інформації неправдивої. От як бути на цьому рівні? Хто тут має попрацювати?
— Це мають робити всі небайдужі люди, яким зрозуміла ця проблема. Яким зрозуміло, що 525 кілометрів польсько-українського кордону мають бути кордоном добросусідства, а не кордоном наїжаченості один до одного. Я розумію, що притік українських громадян, він до певної міри є для польського істеблішменту викликом. Тому що велика кількість українців, а спочатку це були трудові мігранти, які переїжджали до Польщі після того, як з'явився безвізовий режим. Але мені невідомі випадки, коли громадянина Польщі звільняли для того, щоб прийняти громадянина України, правда?
Мені також невідомо. Але ми маємо тут розрізняти, що це зовсім інша категорія. Заробітчани в Польщі шукали кращих умов для себе. А з часу повномасштабної війни приїхали люди різні. Це переважно люди з вищою освітою, жінки з дітьми, які бігли не від бідності, а від війни. І тут це теж треба розуміти. Я знаю, що для багатьох поляків це стало певним викликом, навіть шоком, що, як Ви сказали, українці приїхали на дорогих машинах, на іномарках. Тобто, для поляків українці відкрилися в абсолютно іншому світлі. Це інший портрет українців.
— Я думаю, що ми маємо в портрет українця вносити риси, які зрозумілі пересічному поляку. Ми маємо говорити з громадянами Польщі, з польською спільнотою, мовою наших спільних інтересів. Ми не лише маємо говорити, що росія наш ворог, а пояснювати на прикладах, чому. І чим більше ми зможемо наводити прикладів польської і української історії, тим краще. Це елементи нашої української присутності в Речі Посполитій. Це елементи того, як ми взаємодіємо сьогодні. І, насправді, пересічним полякам і українцям нема чого між собою ділити. Вони, як правило, переживають одні і ті самі проблеми. Як краще жити? Як заробити більше грошей? Як відпочивати? Як дати освіту дітям? Як піклуватися про батьків? Просто бути звичайними людьми. Я розумію, що, до речі, і це треба відзначити, що поляки в 2022 році, і ви це відчули, в тому числі, я думаю, на собі, прийняли українців з відкритим серцем. Прийняли багато біженців. Український консул В'ячеслав Войноровський, який працює в Кракові, наводив цифру, що 75% українських біженців жили в помешканнях. Ну, в приватних чи в орендованих для них. Але це величезна цифра, розумієте? Величезна. Але треба розуміти, що ця емпатія не може тривати вічно. І треба розуміти, що за великим рахунком українці є в тому числі і ресурсом для польської влади, яка хоче в такий спосіб максимально забезпечити те, щоб вони інтегрувалися в польське суспільство. Але велика присутність сотень тисяч українців, вона, в принципі, руйнує моноетнічний характер польської нації. Хоча давайте говорити відверто, що на вулицях Варшави і інших великих польських міст можна почути не лише українську чи російську мову з українським акцентом. Але можна побачити і вихідців з країн третього світу, їх стає все більше і більше. Тобто, такі тенденції сучасного світу. І я скажу так, ми маємо розуміти, що росія використовує знання свої про те, як працює не лише польська, а багато інших європейських країн. Система освіти, система охорони здоров'я. Тобто в цих чутливих для багатьох людей напрямах росіяни розгортають свою пропаганду. Коли вони намагаються зіткнути лобами насамперед простих людей. Це дає найбільший пропагандистський ефект. І тому з цим треба активно працювати. Цьому треба максимально опиратися. І треба добиватися успіхів в цьому напрямі.
Так ви все правильно кажете, пане Євгене. Але що треба розрізняти, що все-таки українці, воєнні мігранти, які перебувають і в Польщі, вони перебувають в певному стресі, який викликаний війною. Тобто це стан стресу. Рідні, я знаю, що у багатьох на фронті перебувають. Хтось вже втратив рідних. Хтось не може адаптуватись до умов життя тут, в Європейському Союзі. Важко. Немає роботи, немає за що там вчити дітей і так далі. Тобто тут трошки різні поняття того, в якому стані перебувають польські громадяни і українські громадяни. І вони розмовляють подекуди і розуміють один одного не на рівних.
— Якщо ми будемо говорити, що українці слабші за поляків, це буде неправильний підхід.
Я не кажу слабші, просто сприймають інформацію по-іншому. Більш вразливі до цієї інформації, яка, зокрема, подається і російськими пропагандистами.
— Я думаю, що рецептом є спільні можливості. Просто це мають бути спільні проєкти. Оригінальні кроки, які спираються на усвідомлення російської пропагандистської загрози. Тобто, ми маємо тверезо оцінювати росію і розуміти, що вона ставить на меті не лише знищення України, а й загарбання Європи. І ця теза, вона має проходити червоною ниткою через всі дії людей, для яких існування і незалежної України, і незалежної Польщі є важливим.
Підіб'ємо підсумки нашої розмови. Дайте насамкінець кілька порад для українців, і для поляків, як не стати жертвами дезінформації і фейків.
— Перше, якщо ви українці, обмежте використання анонімних телеграмканалів. Вони ні до чого хорошого не призведуть. Друге, якщо ви тимчасово перебуваєте в Польщі, або в будь-якій іншій країні Європейського Союзу, зрозумійте, які там правила поведінки, як можна діяти з людьми, які там живуть, як можна ставати інтегрованим в це суспільство. Це не означає, що ви в такий спосіб закриваєте собі шлях додому. Ні. Але ми не знаємо, коли закінчиться війна. Третє, не бійтесь вивчати мову країни перебування. Тому що чим легше вам буде порозумітися в магазині, поліклініці, в школі, тим, я думаю, легше буде рівень порозуміння між поляками та українцями в цілому. Ну і наостанок, Польща і Україна, я думаю, цілком могли б взаємодіяти в якомусь сенсі, щоб Україна це була фактично полігон для збору інформації про російські дезінформаційні прояви, а Польща допомагала нам, як країна, де цікава наукова база, де чимало небайдужих науковців, які, до речі, багато з них розуміють українську мову, і могли б нам сприяти в цьому. Ну і п'яте, звичайно, це позиція і польських, і українських медіа, які повинні створювати атмосферу порозуміння і добросусідства. Багато українців сьогодні в гостях в Польщі. І про це говорили самі польські політики, навіть політики найвищого рівня. Я думаю, що вдячність українців має полягати в тому, щоб ставати хорошими гостями, не бути нахабними і самовпевненими.
Пане Євгене, дякую.
Запрошуємо послухати інтерв'ю у доданому файлі.
Світлана Мялик