Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Aleksandra Natalli–Świat: Dzień dobry.
Jakub Urlich: Pani poseł, a pani jak skomentuje wyniki wczorajszego spotkania premiera z prezydentem? Sukces? Jest porozumienie?
A.N.-Ś.: Na temat?
J.U.: Na temat ratowania budżetu.
A.N.-Ś.: Na temat tego, czy będzie zysk Narodowego Banku Polskiego w przyszłym roku? [śmieje się]
J.U.: Czy będą podatki podniesione.
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, na temat podatków właściwie niczego konkretnego nie usłyszeliśmy. Usłyszeliśmy to samo co zazwyczaj słyszymy, że będą, jak nie będą, a jak będą musiały, to będą, a ja nie będą musiały, to nie będą, a może będą, a może nie będą, a tak w ogóle to potem zobaczymy, co będzie, a tak w ogóle, to jak brzydka opozycja, wrogie siły i jeszcze ktoś inny nie będzie przeszkadzał, to wszystko będzie cacy i może nie będą.
J.U.: To po co było to spotkanie pani zdaniem?
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, o spotkaniu jest mi się trudno tak naprawdę wypowiadać, bo ja w nim nie uczestniczyłam, więc obie strony mówiły o tym, że spotkanie było merytoryczne. Więc myślę, że każda rozmowa w sytuacji zwłaszcza tak trudnej, jak jest w tej chwili, jest potrzebna, wyjaśnia stanowiska, wyjaśnia sytuację, pokazuje punkty widzenia, w związku z czym ułatwia możliwość znajdowania rozwiązań, poznanie innego punktu widzenia, co też pozwala znaleźć lepsze rozwiązania. Więc zawsze rozmowa i dialog jest czymś lepszym niż przerzucanie się inwektywami czy też oskarżanie wyłącznie o złą wolę. W związku z czym ja uważam, że fakt, że doszło do takiego spotkania, jeżeli już o własną ocenę mogłabym się pokusić, to bardzo dobrze.
J.U.: A te trzy propozycje premiera Tuska, które przedstawił, jak mówił przed chwilą minister Wypych, takie nie do końca dopracowane propozycje?
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, jeżeli chodzi o zysk Narodowego Banku Polskiego, ja się mogę odnosić tylko do tego, co pan premier powiedział po wyjściu i co powiedział minister Kownacki po zakończeniu spotkania. Jeżeli chodzi o zysk Narodowego Banku Polskiego, to według mojej wiedzy zgodnie z Ustawą o Narodowym Banku Polskim zysk Narodowego Banku Polskiego jest przeznaczany czy jest odprowadzany do budżetu państwa, o ile Narodowy Bank Polski wykazuje zysk poza pięcioma procentami tego zysku, który jest przeznaczany na fundusz rezerwowy. I to jest artykuł 62 i artykuł 69 Ustawy o Narodowym Banku Polskim. I zawsze tak było, przynajmniej o ile ja wiem, w kolejnych latach, że jeżeli Narodowy Bank Polski wykazywał zysk, to ten zysk był odprowadzany do budżetu państwa. Więc w tym tutaj nie ma niczego nowego. Zupełnie nie wiem, jakie uregulowania miałyby się zmieniać, żeby ta operacja była możliwa, bo ona jest absolutnie możliwa i jest zawsze dokonywana. Tutaj nawet nie ma właściwie dowolności żadnej. To jest po prostu uregulowanie ustawowe, które obowiązuje.
W.M.: Czyli myśli pani, że Donald Tusk i Platforma Obywatelska, rząd chcą sięgnąć po rezerwy Narodowego Banku Polskiego? Jeżeli tego zysku nie ma, to skąd te 10 miliardów?
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, zysk za rok 2008 znamy, sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego było przedstawiane także... znaczy jest opublikowane, było omawiane przez Komisję Finansów Publicznych ostatnio, i zysk za rok 2008 jest zerowy. Jeżeli chodzi o zysk za rok 2009, to w planach finansowych Narodowego Banku Polskiego ten zysk także będzie wynosił zero. Na temat tego, jak ustala się zysk, wypowiadał się już zarówno Narodowy Bank Polski, jak i członkowie Rady Polityki Pieniężnej, którzy mówią o tym, że zgodnie zresztą z przepisami zysk ustalany jest po zakończeniu roku i określenie... znaczy planowany może być wcześniej, natomiast ustalany, wysokość zysku jest po zakończeniu roku i określenie wysokości tego zysku ostatecznie w wiążących elementach przed zakończeniem roku jest niemożliwe.
J.U.: Pieniądze z Narodowego Banku Polskiego to jedna z propozycji. Druga to ograniczenie wydatków na armię.
A.N.-Ś.: Jeżeli w propozycji byłoby przekazanie czy lokowanie zakupów dla polskiej armii w krajowym przemyśle zbrojeniowym, to taka propozycja z całą pewnością zyska aprobatę Prawa i Sprawiedliwości. My zresztą proponowaliśmy to już w naszym programie antykryzysowym ze stycznia tego roku, kiedy mówiliśmy właśnie o tym, że zamówienia dla polskiej armii powinny być lokowane w polskich przedsiębiorstwach. Myśmy wtedy mówili o Stalowej Woli i jeszcze innych firmach. Myślę, że to, generalnie rzecz biorąc, jest dobra zasada i że należałoby ją zastosować i w związku z tym pan premier chyba powinien porozmawiać ze swoimi ministrami, bo już w tym roku dokonano zakupu chociażby w Norwegii za około 400 mln złotych, więc jeżeli ta polityka była błędna prowadzona przez ministra Klicha, no to pan premier powinien ją po prostu zweryfikować.
J.U.: I jeszcze przyspieszenie prywatyzacji. Z tym wszystkie ostatnie rządy mają duże kłopoty.
A.N.-Ś.: Przyspieszenie prywatyzacji, jeżeli ma być banalnym zasypywaniem, to znaczy jedynym celem prywatyzacji ma być zasypywanie dziury w budżecie, jest po prostu złym rozwiązaniem. My akurat z tym się nie zgadzamy zupełnie. Prywatyzacja, owszem, powinna być prowadzona, zwłaszcza tam, gdzie powinna być przeprowadzona, udziałów Skarbu Państwa, tych tzw. resztówek, tych przedsiębiorstw, które absolutnie nie muszą i nie ma żadnego powodu, dla którego powinny być w gestii Skarbu Państwa. Z tym, że je powinno się sprzedawać, także patrząc na to, w jakiej wartości się je sprzedaje. Sprzedaż taka, w wyniku której na przykład po pół roku czy po roku okaże się, że Skarb Państwa straci 50%, bo gdyby chwilę poczekał, to mógłby taką wartość uzyskać, byłaby bezsensowna. Najnowsze dane o rentowności papierów skarbowych emitowanych przez Skarb Państwa mówią o tym, że to jest 5,6%. Jeżeli Skarb Państwa może pożyczyć pieniądze na taki procent, a miałby w wyniku takiej chaotycznej wyprzedaży majątku państwa stracić kilkadziesiąt procent na przykład wartości, no to możemy sami sobie policzyć, czy jest to rachunek opłacalny.
J.U.: Ale ekonomiści też się zgadzają, że 2–3 lata temu był dużo lepszy czas na prywatyzację.
A.N.-Ś.: I wiele rzeczy prywatyzowano i próbowano sprywatyzować. Nie wszystkie rzeczy dają się łatwo sprzedać. Problem tych właśnie tzw. resztówek jest problemem nie jednego roku. Po prostu to jest problem błędnych podejmowanych wcześniej decyzji. Jeżeli się sprzedaje pakiet kontrolny, to później ten właściciel tak naprawdę nie ma żadnego interesu w wykupieniu reszty tych akcji, ponieważ one mu nie są do niczego potrzebne. Stąd jest to możliwe w przypadku spółek na przykład notowanych na giełdzie, natomiast dużo trudniejsze w przypadku innych spółek. Ale te problemy trzeba rozwiązywać. No, fakt, że jest coś trudne, nie znaczy że nie należy ich robić.
Natomiast prywatyzacja – tak jak mówię – musi być jednak rozsądna, czyli brać pod uwagę efektywność tego procesu, no i brać pod uwagę to, że sprzedaż wszystkiego, a zwłaszcza tego, co nie powinno być prywatyzowane, nie ma najmniejszego sensu. Przykładem jest np. sektor finansowy naszym zdaniem czy sektor elektroenergetyki, czy sektor paliwowy, sektory strategiczne z punktu widzenia gospodarki państwa, których prywatyzacja jest generalnie szkodliwa.
Przykład kluczowy, z którym się absolutnie nie zgadzamy z rządzącą koalicją, Platformą Obywatelską, to jest Giełda Papierów Wartościowych. Sprzedaż Giełdy Papierów Wartościowych grozi marginalizacją polskiej Giełdy Papierów Wartościowych, jest tu taki bardzo, powiedziałabym, zły i dobry przykład... znaczy zły, dlatego że się źle dla nich skończył, giełdy budapesztańskiej, która po przejęciu przez giełdę wiedeńską została absolutnie zmarginalizowana, przez ostatnie dwa lata po prywatyzacji ilość spółek, które się wycofują z tego parkietu, jest większa niż nowych debiutów. Giełda warszawska ma szansę być liderem rynku środkowoeuropejskiego, ale tu są potrzebne mądre decyzje. Prywatyzacja na pewno temu służyć nie będzie.
W.M.: Pani poseł, czytała pani dzisiejsze gazety? Są sondaże dotyczące spadku poparcia, znacznego spadku poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości.
J.U.: O 8%.
W.M.: O 8%. Teraz Prawo i Sprawiedliwość może liczyć jedynie na głosy 18% Polaków. My wiemy, że to są tylko sondaże, no ale jednak takie informacje powinny boleć, prawda?
A.N.-Ś.: Są też sondaże mówiące o wzroście poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, na przykład sondaże CBOS–u, w związku z tym teraz jest pytanie: które mają większą wiarygodność i dlaczego sondaże w ogóle się tak różnią nie tylko co do wartości, ale nawet kierunku zmian poparcia? To jest myślę rozmowa dla socjologów i dla specjalistów od sposobu robienia tych sondaży i badań, dlaczego mogą one się tak różnić i czym spowodowane są takie różnice.
J.U.: Czyli rozumiem, że pani tą ewentualną stratą 8% wyborców się nie przejmuje.
A.N.-Ś.: Panie redaktorze, każdy sygnał jest ważny, każdy sygnał jest istotny i należy go analizować. Ja mówię tylko o tym, że w tym samym czasie mamy jednocześnie zupełnie sprzeczne wskazania różnych instytucji badawczych. I pytaniem, na które także należy sobie odpowiedzieć, jest pytanie: to z czego wynika ta rozbieżność?
W.M.: Ale to już chyba nie znajdzie się taki specjalista, który mógłby na nie odpowiedzieć.
A.N.-Ś.: No ale jak analizować z kolei poważny spadek, jeżeli jednocześnie w innym badaniu jest wzrost?
J.U.: Dodajmy...
W.M.: Cuda.
A.N.-Ś.: To znaczy że któreś z tych badań jest jakoś nie do końca prawdziwe.
J.U.: Dodajmy, że to badanie dla Rzeczpospolitej przeprowadziła firma GFK Polonia, nie CBOS.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Aleksandra Natalli–Świat, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
A.N.-Ś.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)