Dzisiaj prawdopodobnie rząd przyjmie pakiet ustaw antykryzysowych, wiemy, że ma to być miedzy innymi ustawa wspierająca firmy i pracowników. Ten pakiet ma szansę na poparcie z państwa strony?
Przede wszystkim cokolwiek musi ujrzeć światło dzienne. O tym, że będzie pakiet antykryzysowy dotyczący zatrudnienia słyszymy mniej więcej od połowy marca tego roku, kiedy mniej więcej co dwa, trzy tygodnie ogłasza się, że jest pakiet antykryzysowy i są wielkie tytuły w gazetach: „Jest pakiet antykryzysowy”, po czym jakiś czas nie ma nic, i znowu jest kolejna zapowiedź. Tak naprawdę o szczegółach będzie można rozmawiać, kiedy coś naprawdę ujrzy światło dzienne. Przypomnę, że o zwiększeniu dostępności kredytów, o poręczeniach i gwarancjach, na przykład rozszerzeniu tej akcji przez Bank Gospodarstwa Krajowego mówi się od listopada ubiegłego roku, a do dzisiaj żadne konkretne działanie się nie rozpoczęło, ponieważ nie zakończone są procedury formalne, które by to umożliwiały. Miejmy nadzieję, że tym razem rząd zdąży nieco krócej. Ale według informacji, które wczoraj się ukazywały w mediach, wydaje mi się, że zaprzepaszczono w tych rozmowach jedną najważniejszą rzecz. Bo od czego zaczęła się historia tego pakietu antykryzysowego dotyczącego zatrudnienia – bo to głównie ma dotyczyć właśnie zatrudnienia? Od porozumienia pracodawców i związkowców, porozumienia, o które zazwyczaj jest najtrudniej, bo to są troszkę sprzeczne interesy. Jednak to właśnie pracodawcy i przedstawiciele związków zawodowych doszli do porozumienia w komisji trójstronnej i ustalili listę trzynastu postulatów, która zawierała zarówno pewne oczekiwania związkowców, jak i pewne oczekiwania pracodawców, ustalili pewien wspólny plan. I dzisiaj dowiadujemy się, że z tego planu zostanie może sześć – jeżeli doniesienia medialne się potwierdzą – elementów, i to już oprotestowanych przez obie strony, szczególnie przez stronę związkową, która uważa, że przyjęte zostały wyłącznie rozwiązania korzystne dla pracodawców, a niekorzystne dla związkowców czy pracowników – bo to nie tylko dla związków zawodowych, ale i dla pracowników. Jeżeli tak się stanie, to zniszczone zostanie coś absolutnie unikatowego czyli porozumienie pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami, które umożliwiałoby wprowadzenie tych rozwiązań w życie, w sposób łatwiejszy, bezkonfliktowy, w sposób, w którym szukałoby wspólnej płaszczyzny, zamiast generować kolejne protesty i konflikty.
A poza tym nie w pełni zrealizowanym porozumieniem czego brakuje w tym pakiecie? Co w nim powinno się znaleźć, aby była szansa, że państwo te ustawy poprą?
O tym będziemy mogli rozmawiać dopiero wtedy, kiedy dowiemy się, co w nim naprawdę jest. na razie mamy wyłącznie zapowiedzi.
Co powinno być w pakiecie antykryzysowym?
Powinno być wsparcie dla zatrudnienia przede wszystkim. Powinny być rozwiązania, które pomogą firmom, które znalazły się w kłopotach. Ale powinny być zapisane właśnie tak, żeby możliwe były do zrealizowania, żeby nie budziły niepokoju pracowników, że to nie są wcale rozwiązania mające pomóc firmom w kłopotach, tylko to są rozwiązania mające pomóc przerzucić kłopoty na pracowników. Wówczas nie będzie tak naprawdę szansy wprowadzenia tego spokojnie w życie. Oczywiście zawsze jest możliwość siłowa, tylko to nie jest dobre rozwiązanie, a na pewno nie jest dobre w kryzysie. Protestów już było całe mnóstwo i szykują się następne – chociażby transportowców. Ponieważ wbrew obietnicom znowu próbuje się szukać pieniędzy poprzez podnoszenie ciężarów dla przedsiębiorców.
W naszej rozmowie już kilkanaście razy padło słowo „kryzys”. Jak pani poseł definiuje to słowo? Bo ono bywa chyba różnie rozumiane…
To nie jest kategoria, która byłaby gdziekolwiek ściśle zdefiniowana. Natomiast chyba wszyscy wiemy, co oznacza, tak samo jak cały szereg innych słów potocznie używanych. Dzisiaj mamy sytuację nienormalną, niezwykłą w tym sensie, że nastąpiło gwałtowne załamanie gospodarki na całym świecie, nie jakiś przejściowy problem w jakimś sektorze, tylko załamanie całej gospodarki światowej i załamanie także gospodarki polskiej.
Ale jeżeli w Polsce mamy 0,8% wzrostu, to mamy do czynienia z kryzysem?
Mamy do czynienia z kryzysem w tym sensie, że na przykład w roku 2007 mieliśmy wzrost 6,7%, więc mamy gwałtowne wyhamowanie gospodarki. Mamy ciągle nadzieję i szansę na to, że polska gospodarka utrzyma dodatni wzrost gospodarczy, nie wpadnie w recesję. Ale mamy przecież też wszystkie zjawiska, które wynikają z tego spowolnienia, czyli gwałtowny wzrost bezrobocia, problemy firm, problemy z płatnościami, z uzyskaniem kredytu… Z sytuacji, w której nasza gospodarka rozwijała się bardzo dynamicznie, w której przyrastała liczba miejsc pracy – przypomnę lata 2006-07 to 1.300.000 nowych miejsc pracy, wróciliśmy do sytuacji sprzed lat, kiedy mówimy już nie o wzroście zatrudnienia, tylko o wzroście bezrobocia – i to jest ten realny wymiar kryzysu.
Aczkolwiek pewnie jeśli porównamy prognozami, które pojawiały się w pierwszej fazie spowolnienia gospodarczego, wydawało się może być znacznie gorzej. Michał Boni mówi dzisiaj w „Dzienniku”, że recesji na pewno nie będzie, albo raczej nie bezie, a Komisja Europejska myliła się w prognozach dotyczących polskiej gospodarki. To trafna diagnoza?
Nie wiem, który to jest pogląd, czy za tydzień pan minister powie tak jak minister Rostowski, który najpierw mówił, że prognozy Komisji Europejskiej się nie sprawdzą, po czym stwierdził, że jednak Komisja Europejska może mieć rację. Nie wiem, jak to traktuje pan minister Boni. Mnie prognozy mówią o tym, że wzrost gospodarczy w Polsce zamknie się najprawdopodobniej w przedziale od 1% do -1%, w tym przedziale mieszczą się w tej chwili w większości prognozy dla polskiej gospodarki. Tak czy inaczej, wzrost gospodarczy oscylował będzie koło zera i to oznacza, że w porównaniu do tego, co było do tej pory, nasza gospodarka zdecydowanie wyhamowała, i to oznacza, że należy się cieszyć z tego, że polska gospodarka okazała się odporna na kryzys, ale odporna także – do tej pory – na brak działań rządu. Myślę, że nie warto już wypróbowywać, jak długo jeszcze może być odporna na brak działań rządu, tylko może jednak warto podjąć działania, które jej trochę pomogą.
Ale rzeczywiście dobrych sygnałów jest chyba coraz więcej. Dzisiaj możemy przeczytać między innymi w „Rzeczpospolitej” o tym, że nawet bank Merrill Lynch, który dotychczas kiepsko Polskę oceniał, teraz prognozuje, że recesji nie będzie i będziemy mieli minimalny wzrost na poziomie 0,2%.
To jest to, o czym mówiłam. Te prognozy zawierają się w przedziale od 1% do -1%. Czy będzie to 0,2% czy -0,2% to różnica prawdopodobnie będzie niewielka. Jest oczywiście psychologiczna różnica, że jest recesja, ten minus…
A to ma duże przełożenie na nastroje konsumenckie…
Natomiast fakt pozostaje faktem – gospodarka wyhamowuje i albo możemy czekać na to, że sobie sama poradzi – te filozofię chyba prezentuje rząd: będziemy napawać otuchą i poczekamy, co się stanie; tak chyba należałoby sformatować filozofię rządu, bo generalnie poza zapewnieniami, że będzie dobrze i zapewnieniami, że się coś zrobi, tych działań się nie robi, mogłabym wymienić cały szereg… były szumne zapowiedzi, że natychmiast powstanie projekt pomagający w spłacie kredytów, do dzisiaj to nie funkcjonuje, były zapowiedzi wicepremiera Pawlaka, że rząd pomoże firmom mającym problemy z opcjami walutowymi, a dziś widać, że rząd zmierza raczej do tego, żeby firmy sobie poradziły same albo upadły po prostu – jest już wiele takich przykładów… Więc wydaje się, że rząd taką właśnie filozofię prezentuje: poczekajmy, gospodarka sobie sama poradzi.
Skoro mowa o pomocy, rząd pani zdaniem powinien zaoferować polskiemu Oplowi w związku z upadłością General Motors?
Rząd na pewno powinien wykazać zainteresowanie tą sprawą. I tak jak rządy innych państw, Niemiec, Wielkiej Brytanii, czy Danii, które takie rozmowy podjęły, i które podejmują bardzo energiczne starania, żeby planowane zwolnienia nie dotknęły ich krajów, a przynajmniej w jak najmniejszym stopniu. Natomiast nasz rząd mówi, że to jest kwestia prywatnego inwestora.
Mamy dwa głosy, jeśli chodzi o stanowisko rządu: premier mówi, że rząd zrobi wszystko, aby zakład nie był zagrożony, nie podając konkretów, Waldemar Pawlak mówi, że nie ma potrzeby, aby pomagać, bo sytuacja firmy jest stabilna – to jest pewien konkret.
Sytuacja firmy jest stabilna, ale jest zależna od decyzji, które podejmą jej właściciele. Wiemy, że General Motors ma ogromne kłopoty, może mu grozić upadłość, Niemcy zdecydowały się, aby ich zakłady wyłączyć z tej spółki, właśnie po to, żeby zapewnić im dalsze funkcjonowanie. Wiemy, że Dania, która dużo mniej jest zaangażowana te przedsięwzięcia General Motors, zdecydowała się na spotkanie u siebie, żeby podjąć ten temat. Natomiast Polska mówi, że rząd się tym kiedyś zainteresuje, a dzisiaj sytuacja jest dobra, więc po co się tym zajmować. Kiedy już będą podjęte decyzje, wtedy już będzie za późno. Podam tu przykład stoczni, minister Grad osiem miesięcy się nie interesował tym, potem stwierdzono: trudno, komisja Europejska podjęła decyzję, dzisiaj mamy inwestora, o którym nic nie wiadomo i być może po wyborach europejskich, dowiemy się, kim jest ten inwestor i co ma zamiar zrobić ze stoczniami. Jeżeli będzie decyzja o tym, że zwolnienia, (wiemy, że GM ma zamiar zwolnić tysiące pracowników w Europie), dotykają właśnie fabryki w Gliwicach albo w Tychach, to wtedy będzie już za późno.
Najczęściej mówi się ostatnio o sprawie Janusza Palikota i z drugiej strony – o problemach ministra Kownackiego. Jak zdaniem pani poseł Kancelaria Prezydenta powinna odnieść się do apelu polityków PO o zawieszenie pana ministra Kownackiego do czasu wyjaśnienia sprawy?
Jest ciekawym zjawiskiem, że nagle pojawia się sprawa sprzed wielu lat, sprawa, za którą, o ile wiem, pan minister Kownacki dostał skwitowanie, zostało to skontrolowane przez Radę Nadzorczą, przez audytorów… i nie znaleziono żadnych nieprawidłowości.
Może nie istotne jest to, czy to jest sprawa, tylko co w niej jest naprawdę?
To jest właśnie istotne, bo pojawia się nagle sytuacja, w bardzo przedziwny sposób zarząd banku zamiast podejmować kroki proceduralne, prawne, organizuje konferencje prasową. To jest niesłychanie interesujące.
Sprawa Janusza Palikota także pojawia się w kampanii.
Jest zasadnicza różnica – ta sprawa nie pochodzi sprzed ośmiu lat i tę sprawę podnieśli dziennikarze. To nie jest realizowane przez oponentów politycznych. To nie jest sprawa sprzed kilku lat, którą znalazło PiS, to jest sprawa, która podnieśli dzisiaj dziennikarze.
Minister Kownacki powinien być zawieszony do czasu wyjaśnienia tej sprawy?
To, że wszystkie informacje, które są wiarygodne, czyli fakt, że pan minister dostał skwitowanie, że nie ma żadnych dowodów na to, a wręcz są dowody, że za ten okres pracy w banku został pozytywnie oceniony – czy to jest argument za tym, żeby zawieszać pana ministra Kownackiego? Konferencja prasowa? Spółki zależnej od skarbu państwa? Uważa pan, że to jest normalna procedura, normalna formuła zwyczajowa, że spółka ogłasza konferencje prasowe po to, żeby mówić o tym, co się rzekomo zdarzyło osiem lat temu?