Tomasz Majka: Pora na komentarze, a w nich wracamy do uroczystości 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Wczorajsze wystąpienia na uroczystościach upamiętniających to wydarzenie podsumowuje dr Antoni Dudek, doradca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a rozmawiała Karolina Wichowska.
*
Karolina Wichowska: Wczoraj premier Putin powiedział, że dostęp do archiwów dla polskich historyków do archiwów rosyjskich będzie możliwy pod warunkiem wzajemności. Czy to oznacza, że rosyjscy historycy mają jakiekolwiek problemy z dostępem do naszych archiwów?
Dr Antoni Dudek: Wedle mojej wiedzy nie. I są traktowani na równi z historykami polskimi i z innych krajów. W Polsce nie ma żadnych formalnych ograniczeń dotyczących narodowości czy obywatelstwa historyka, który bada, bo jeżeli dokumenty mają charakter jawny, to wszyscy na równych zasadach mogą z nich skorzystać. Ja pracuję w Instytucie Pamięci Narodowej i tu mogę z całą pewnością stwierdzić, że tak właśnie jest, że mamy tutaj gości z zagranicy i oni na tych samych zasadach co polscy historycy przedstawiają – oczywiście za odpowiednią rekomendacją i występując z właściwym wnioskiem – i otrzymują te dokumenty. I na to są materialne dowody.
Więc ja nie wiem, o co premierowi Putinowi chodziło. Być może tu mamy do czynienia z pewną grą dyplomatyczną, także obliczoną na jakby rosyjskiego odbiorcę. Takie stwierdzenie, że „myśmy pewnych rzeczy Polakom nie dawali, oni nam też, to teraz sobie ustąpimy nawzajem”, bo w istocie rzeczy nie ma precedensu po stronie polskiej, jakim jest historia akt śledztwa katyńskiego prowadzonego przez prokuraturę rosyjską przez kilkanaście lat, z których kilkadziesiąt tomów udostępniono stronie polskiej, a drugich kilkadziesiąt tomów odmówiono, twierdząc, że są tajne. No więc Rosjanie jak dotąd ja nic nie wiem o tym, żeby wskazali jakikolwiek podobny zespół dokumentów, który wiemy, że istnieje, a my im nie chcemy dać, podczas gdy mamy te konkretne dokumenty po stronie rosyjskiej, których nam od lat odmawia się udostępnienia.
K.W.: A więc była to taka próba utworzenia symetrii między stroną polską a rosyjską. No, podobną próbą było porównanie Katynia, śmierci polskich oficerów, do śmierci bolszewickich jeńców tutaj, w Polsce w 20 roku. No, to ewidentnie naciągana symetria, pseudosymetria. Czy mimo wszystko możemy mówić o kroku do przodu w stosunkach polsko–rosyjskich?
A.D.: Więc ja myślę, że to krok do przodu, jeśli to jest do przodu, ale malutki kroczek, dlatego że tak naprawdę jeśli krok będzie nieco większy, jeśli realnie strona polska uzyska jakieś nowe dokumenty, na razie ma tylko obietnicę, że będzie taka możliwość ze strony rosyjskiej, ale to czas pokaże, czy ta obietnica jest wiarygodna, oczywiście, w innym obszarze dokonania pewne były, była ta umowa na przykład dotyczące żeglugi w Zalewie Wiślanym, to to jest pewien postęp, bo ta sprawa była od lat nierozwiązana.
Natomiast jeśli chodzi o oceny historyczne, to ja myślę, że Putin się niewiele posunął poza rok 89, poza tę przytoczoną zresztą i przypomnianą przez niego uchwałę sowieckiego parlamentu, która potępiła pakt Ribbentrop–Mołotow i jego konsekwencje, w tym zbrodnię katyńską. I tutaj właściwie mam wrażenie, że raczej Putin znacznie mocniej usprawiedliwiał ten pakt, niż to czyniono w czasach Gorbaczowa czy Jelcyna. Więc tak naprawdę ja bym tu o jakimś postępie nie mówił. Mam wrażenie, że świadomość i rosyjskiego premiera historyczna, i, no, w znacznej części, trzeba powiedzieć jasno, rosyjskiego społeczeństwa, jest dość odmienna od naszej, oni zupełnie inaczej patrzą i na genezę II wojny, no i na właśnie różne wydarzenia w okresie II wojny światowej. I myślę, że, oczywiście, pełnej zgodności nigdy nie uzyskamy, ale żebyśmy osiągnęli na przykład taki poziom zgodności, jak mamy z Niemcami, to musi... gdzie też nie ma przecież pełnej jednomyślności, to musi upłynąć wiele, wiele lat, a przecież można powiedzieć, że w 39 roku punkt wyjścia był między relacjami polsko–niemieckimi jeszcze gorszy, bo to Niemcy nas pierwsi zaatakowali. I to pokazuje... I znacznie więcej obywateli polskich zginęło w czasie II wojny światowej z rąk niemieckich niż z rąk sowieckich, a mimo to dzisiaj łatwiej nam jest się mimo wszystko, co nie znaczy, że łatwo, ale łatwiej porozumieć ze stroną niemiecką, a historykami niemieckimi, z władzami państwowymi niemieckimi, jeśli idzie o oceny historyczne, a inaczej z Putinem. No i najlepiej to było ze stroną rosyjską, co widać było znakomicie, jak się porównuje wystąpienie Angeli Merkel i Władimira Putina, prawda, na Westerplatte, to widać te różnice bardzo wyraźnie.
K.W.: No właśnie, Angela Merkel zdecydowanie powiedziała: „Tak, to Niemcy ponoszą odpowiedzialność”, ale to wynika też chyba... na pewno wynika z tego, że Niemcy po prostu wojnę przegrały totalnie, był proces norymberski; w przypadku Związku Sowieckiego dla nas byli to nowi okupanci, ale jednak mieli olbrzymi udział w pokonaniu Hitlera.
A.D.: Tak, całkowicie się zgadzam. To jest tak, że przede wszystkim po pierwsze Niemcy były głównym jednak agresorem i tutaj trzeba powiedzieć jasno, że po stronie rosyjskiej moim zdaniem panuje nieuzasadnione przekonanie, że w Polsce powszechnie się uważa, że bez paktu Ribbentrop–Mołotow nie byłoby ataku Hitlera na Polskę. Ja myślę, że może są takie osoby, które tak uważają, ale na przykład ja do nich nie należę. Ja uważam, że Hitler i tak by Polskę zaatakował, natomiast miałby dużo trudniejszą sytuację, gdyby nie wsparcie strony sowieckiej. I to jest jedna sprawa.
Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że strona rosyjska, no właśnie, tak jak pani słusznie zauważyła, jej spojrzenie wynika z faktu, że Związek Radziecki był w obozie zwycięzców. Ba, można powiedzieć, że był tym głównym państwem, które pokonało III Rzeszę, i on z tego punktu widzenia nie miał potrzeby rozliczania się z tą przeszłością przedwojenną i wojenną. Zresztą powiedzmy jasno – Rosjanie w ogóle tak naprawdę... zaczęło się to za Jelcyna, a później zostało zablokowane. Czy za Gorbaczowa się właściwie zaczęło, a za Jelcyna było kontynuowane, ten proces rozliczania z dziedzictwem komunizmu, rządów bolszewickich to ten proces został wstrzymany. I dzisiaj tak naprawdę Putin, Miedwiediew lepią tożsamość rosyjską z takiego dziwnego.... dziwnej mieszaniny pewnych elementów z czasów carskich, co akurat jest w pełni uzasadnione, i czasów bolszewickich, co jest już bardziej zaskakujące, jeśli się pamięta, z jaką bezwzględnością reżim bolszewicki niszczył całą tożsamość Rosji carskiej, prawda? A tu się próbuje te elementy jakoś spajać. No i to moim zdaniem jest przedsięwzięcie na dłuższą metę niemożliwe do uratowania po prostu, do przeprowadzenia.
K.W.: Skoro o pakcie Ribbentrop–Mołotow, Władimir Putin porównał, zachowując proporcje, pakt państw europejskich z Hitlerem w latach 30.; prezydent Kaczyński wspominał o Monachium z kolei w swoim przemówieniu. I tutaj przyznał, że zajęcie Zaolzia nie było czynem chwalebnym, natomiast wspomniał, że zawsze, w każdych okolicznościach zapędy imperialne są groźne „czego doświadczyliśmy rok temu”.
A.D.: No tak, to był chyba najmocniejszy fragment wystąpienia Lecha Kaczyńskiego, bo najbardziej aktualny. I Putin mógł na niego zareagować, ale trzymał się tekstu wcześniej napisanego, więc może chyba dobrze dla stosunków polsko–rosyjskich, że nie było reakcji Putina. No i cóż ja mogę powiedzieć? Że ja podzielam opinię prezydenta Kaczyńskiego i w kwestii Zaolzia, chociaż wiem, że Polacy są podzieleni, myśmy o tym powinni w ogóle tu odbyć pewną debatę wewnątrzpolską i szkoda, żeśmy pewnych gestów... szkoda, że to słowa nie padły ze strony prezydenta Kaczyńskiego rok temu, kiedy była okrągła rocznica wydarzeń z 38 roku, to był właściwy moment, żeby powiedzieć „przepraszam”, bo ja uważam, że powinniśmy Czechów przeprosić, niezależnie od tego... i Słowaków, bo też fragmenty terytorium słowackiego zostały wtedy zajęte, niezależnie od tego, że myśmy do tych ziem mieli określone prawa, niezależnie od tego, że Czesi w 1919 roku nas zaatakowali i siłą jakby pewne tereny zajęli, stawiając nas później przed faktami dokonanymi, to nie zmienia to faktu, że w fatalnym momencie żeśmy te nasze roszczenia w taki sposób przeprowadzili.
Natomiast jeśli chodzi o to wydarzenie z ubiegłego roku, oczywiście, prezydent Kaczyński miał na myśli wojnę rosyjsko–gruzińską, no i wyraźnie zakwalifikował ją tak jak to kwalifikuje dzisiaj chyba wielu Polaków, ale nie tylko Polaków, znaczna część opinii międzynarodowej, jako dowód pewnych neoimperialnych tendencji w polityce rosyjskiej, bo przecież niezależnie od tego, że być może prezydent Saakaszwili i Gruzja nie jest zupełnie w tym konflikcie bez winy, no to umówmy się – jak się spojrzy na potencjały obu tych krajów, twierdzenie, że to Gruzja usiłowała siłą coś na Rosji wymusić, jest absurdalne. No, tu mamy do czynienia jednak z tak ogromną różnicą potencjałów militarnych, że jest oczywiste, że wynik tej wojny był przesądzony i ona się musiała skończyć tak jak się skończyła.
Dlatego wydaje mi się, że prezydent Kaczyński dobrze zrobił, że o tym wspomniał, natomiast trzeba mieć jasność, że to nie zmieni polityki rosyjskiej. I my z tego też musimy wyciągnąć określone wnioski, że od samego powtarzania, że gdzieś tam jest zagrożenie imperialne, wiele nie wynika.
Mnie bardziej interesują dwie rzeczy, które się w tle tej wizyty pojawiały, a za mało się pojawiały: po pierwsze jednak los kontraktu gazowego nowego, który, no właśnie, jest negocjowany i to jest bardzo istotna sprawa tak naprawdę dla przyszłości Polski, i ściśle z tym związana kwestia budowy gazoportu, która tak naprawdę powinna być śledzona w Polsce co najmniej tak samo uważnie, jak losy budowy stadionów na Euro 2012, a nie jest tak uważnie śledzona i to jest duży błąd, bo przy całym szacunku dla piłki nożnej, no, Polska przetrwa, nawet jeżeli któregoś z tych stadionów nie uda się zbudować, natomiast jeśli nie zbudujemy gazoportu, to utrzymana zostanie ostatnia pępowina, która nas łączy z imperium rosyjskim. A od 20 lat się o tym dużo mówiło, żeby właśnie to uzależnienie od dostaw gazu z Rosji ograniczyć i jak na razie w tej sprawie są tylko plany i ciągle ta łopata symboliczna pod budowę gazoportu nie została wbita.
K.W.: I jeszcze jedno stwierdzenie prezydenta Kaczyńskiego, porównanie mordu w Katyniu do holokaustu. Prezydent zaznaczył, że proporcje są zupełnie inne, powinny zostać zachowane. Słuszne są pretensje środowisk żydowskich w Niemczech?
A.D.: Ja myślę, że one są przesadzone, natomiast to nie było dobre porównanie. Holokaust jest czymś pewnym szczególnym i jednak Sowieci, czy realizując mord katyński, czy Niemcy realizując akcję „AB”, likwidację polskich elit, chcieli właśnie zniszczyć polskie elity, ale nie chcieli zniszczyć wszystkich Polaków, prawda? Znaczy cel... Śmierć jest śmiercią, śmierci można porównywać, natomiast holokaust był pewną szczególną w dziejach ludzkości próbą wyniszczenia całego narodu, wszystkich jego obywateli, wszystkich jego uczestników tej wspólnoty narodowej. I to porównanie nie jest dobre. Oczywiście, ja uważam też, że prezydent mówiąc wyraźnie o tej skali, jak rozumiem o skali mówił też o pewnej odmienności jakościowej, ale ja bym po prostu unikał takich porównań. Ale to wybór prezydenta, spotkał się z określonymi reakcjami. Ja myślę, że to mu da do myślenia. I nam, i wielu innym też da do myślenia, że tutaj z tymi porównaniami trzeba być ostrożnym.
(J.M.)