Wiesław Molak: W studiu prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
W.M.: Panie profesorze, złoto na giełdach wciąż w górę. No to ile mogą być warte złote medale i Złoty Puchar naszych siatkarzy?
L.B.: No, one przede wszystkim mają wartość symboliczną. Dołączam do wielkim gratulacji, wiem, że siatkarza nam zgotowali satysfakcję, porządną satysfakcję.
W.M.: Czyli nie będziemy wyceniać. Tego się nie da wycenić.
L.B.: Tego się nie da zabronić, ale jestem przekonany, że zwycięzcy biorą pod uwagę przede wszystkim wartość niematerialną.
Henryk Szrubarz: No ale gdyby polską reprezentację teraz dać na giełdę, to akcje tejże reprezentacji poszłyby znacząco w górę podejrzewam.
L.B.: Na giełdzie sportowej z całą pewnością, a nie wiem, czy drużyny sportowe chciałyby się poddać kolejnym rygorom rynku kapitałowego, nie ta specjalność przecież.
H.S.: Jeśli chodzi o naszą drużynę piłkarską, w piłce nożnej, to na pewno nie.
L.B.: No, myślę, że nie będziemy komentować.
H.S.: Panie profesorze, mamy rocznicę w tym tygodniu, pierwsza rocznica wybuchu kryzysu, wielkiego kryzysu światowego?
L.B.: Nie, nie wielkiego kryzysu. Wielki kryzys był w latach 30. Został przede wszystkim wywołany błędami polityki państwa w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach, pogłębiony przez te błędy, a nie przez jakieś immanentne słabości rynku. I wtedy, w latach 30. dochód narodowy Stanów Zjednoczonych spadł o... w granicach 20–30%, więc to był ogromny wstrząs. Teraz szacuje się, że dochód narodowy Stanów Zjednoczonych spadnie niespełna o 4%. Inny zupełnie rząd wielkości. Ale, oczywiście, ponieważ słowo „kryzys” przyciąga uwagę i rzeczywiście po II wojnie światowej będzie to pewnie najpoważniejszy kryzys, no to ciągle... to mówi się o tym powszechnie.
H.S.: Będzie czy był?
L.B.: No, wiele na to wskazuje, że... wiele danych na to wskazuje i analiz, że sytuacja powinna się stabilizować. Teraz wielkie pytanie jest, czy rządy kolejny raz nie popełnią błędów, które by utrudniły wyjście z tego dołka. Takim wielkim błędem byłby na przykład protekcjonizm, czyli wznoszenie barier handlowych między krajami. Mam nadzieję, że tego się uniknie. I teraz przed światem jest właśnie główne takie pytanie.
H.S.: Rząd Stanów Zjednoczonych, na przykład jeśli chodzi o wychodzenie czy rozwiązywanie problemów wynikających z sytuacji kryzysowej, znalazł jedną receptę: rzucić pieniądze na rynek i to ogromne i pomóc tym firmom, które są w potrzebie.
L.B.: Różne były formy interwencjonizmu, niektóre wydaje się uzasadnione, inne mniej uzasadnione, było to, że banki centralne w pierwszym okresie starały się na rynki finansowe doprowadzić czy wstrzyknąć duże masy pieniądza, żeby uniknąć załamania, natomiast interwencją, która budzi rzeczywiście, od samego początku budziła i budzi wiele dyskusji jest skala wzrostu deficytu w Stanach Zjednoczonych. Proszę zauważyć, że prezydent Obama, który był bardzo popularny, traci wyraźnie na popularności, głównie dlaczego? Dlatego, że okazało się, że większość społeczeństwa amerykańskiego boi się tego zwiększonego gwałtownie deficytu i długu publicznego. I ja uważam, że dobrze, że się boją, bo to znaczy, że są rozsądni. Oby u nas więcej ludzi obawiało się wzrostu długu publicznego biorącego się z tego, że niektórzy politycy psują finanse publiczne. Wtedy, gdyby była taka większość, a mam nadzieję, że do tego dojdziemy, to szkodnicy w polityce gospodarczej mieliby mniejsze szanse.
H.S.: A kto u nas psuje politykę gospodarczą?
L.B.: Wszyscy ci... Skąd się bierze... Może przypomnijmy sobie „dziurę Bauca”. Wszyscy pamiętamy. To nie była dziura Bauca, to była wina...
H.S.: No, prawie 90 miliardów złotych.
L.B.: ...tych wszystkich polityków, którzy w 2000 roku, w 2001 roku uchwalali ustawy bez pokrycia, kompletnie nieodpowiedzialnie. No, Bauc, będąc wówczas ministrem finansów, podsumował to i wychodziła kompletna katastrofa. Trzeba zapytać tych polityków – to było SLD, część AWS-u wówczas. Dlaczego oni to robili? Żeby podlizać się wyborcom. Katastrofa, potem odkręcono część tych ustaw, ale nie wszystko, problem tylko został sprzątnięty pod dywan. Potem mieliśmy plan Hausnera, który był ostatnią poważną próbą uzdrowienia finansów publicznych, niestety w części tylko przyjęty. W 2005 roku następna zmiana władzy i kolejna fala szkodnictwa polegająca właśnie na odkręceniu planu Hausnera i uchwalaniu nowych ustaw szkodzących finansom publicznym. Przychodzi globalne spowolnienie i poprzednie słabości wychodzą na jaw i mamy kolejną dziurę.
W.M.: A obietnice Platformy Obywatelskiej w kampanii wyborczej?
L.B.: To zależy, o jakim mówimy. Nie przypominam sobie obietnic, które oznaczałyby, że konkretnie danym grupom będziemy zwiększać wydatki, natomiast na plus zapisuję to, że ten układ rządzący zrobił bardzo istotną rzecz, a mianowicie zasadniczo zredukował przywileje emerytalne, to dla naszych finansów na dłuższą metę bardzo dobrze, natomiast zastanawiam się, czy w takim okresie, kiedy musimy gwałtownie zadłużać społeczeństwo, to jest czas, żeby dawać istotne podwyżki dużym grupom. Ja zdaję sobie sprawę, jak ważna jest praca nauczycieli, ale zastanawiam się, czy to jest ten czas i dlaczego Platforma to robi.
W.M.: A wiadomo już w stu procentach, kto tak naprawdę jest winny tej finansowej zawierusze?
L.B.: Wszyscy ci, którzy odkręcali plan Hausnera. Na przykład w planie Hausnera była zmiana zasad indeksacji emerytur. To są miliardowe sumy. Została odkręcona w latach 2005–2007. I parę innych rzeczy. A oprócz tego uchwalono, przypominam, podwójne becikowe. Tu akurat nie można obciążać PiS-u, Samoobrony i Ligi Rodzin Polskich, bo to zrobiła Platforma wraz z tymi dwiema partiami, już w okresie, kiedy poprzedni układ się kończył, ale ten układ właśnie PiS i Samoobrona i Liga Rodzin Polskich uchwaliła parę innych rzeczy. Ogromne ulgi prorodzinne, ja wiem, że to bardzo atrakcyjnie brzmi, ale to są olbrzymie ubytki budżetu, i te akurat nie są powiązane z czymś, co dla każdego rodziny jest najważniejsze, żeby gospodarka rosła, żeby była praca...
H.S.: Nauczyciele nie powinni otrzymać podwyżek, panie profesorze?
L.B.: Trzeba dawać podwyżki odpowiedzialnie, nie wtedy, kiedy nagle gwałtownie zwiększa się dług publiczny, bo to jest koszt...
W.M.: A najlepiej nie dawać, prawda?
L.B.: Słucham?
W.M.: A najlepiej nie dawać, panie profesorze.
L.B.: Najlepiej dawać podwyżki wtedy, kiedy to jest wyraźnie powiązane z poprawą systemu bodźców, motywacyjnemu, że wiem, że dzięki temu wiem, że będzie lepsza edukacja. Nie wiem, czy coś takiego akurat nastąpiło, no i wtedy, kiedy nie trzeba gwałtownie zadłużać państwa, czyli społeczeństwa.
W.M.: A może polscy nauczyciele, tak jak inne grupy społeczne, są po prostu bardzo biedni, bo mają bardzo mało pieniędzy i...
L.B.: Wie pan, na tej zasadzie, jeżeli będziemy argumentować, że trzeba podwyżki bez względu na to, czy są pieniądze, to dochodzi się do takich sytuacji, jak widzimy w niektórych krajach, że wtedy trzeba gwałtownie ciąć, wszystkim trzeba ciąć.
W.M.: A taki kryzys to jest pogoda dla bogaczy? A dla niebogaczy to prognozy złe w czasie tego kryzysu?
L.B.: No, w czasie kryzysu niektóre wielkie instytucje bankrutują. Badania na temat Stanów Zjednoczonych pokazują, że duża część bardzo bogatych ludzi straciła pieniądze, bo pamiętajmy, że bardzo bogaci ludzie to inwestują swoje oszczędności na giełdzie, wyszukane fundusze inwestycyjne, i one dużo straciły.
H.S.: Panie profesorze, á propos Stanów Zjednoczonych i kryzysu – w dzisiejszym Wprost jest rozmowa z Peterem Schiffem, amerykańskim ekonomistą, który zresztą uczestniczył w spotkaniu, Forum Ekonomicznym w Krynicy, i on mówi, że ten kryzys to przed nami właściwie jest, ten duży, taki poważny, który będzie rodził spore konsekwencje nie tylko dla gospodarki Stanów Zjednoczonych i że największym problemem Ameryki będzie na przykład kryzys dolara i może się to stać w roku 2010 czy 2011 roku.
L.B.: To zależy od tego w dużej mierze, jaka będzie polityka rządu Stanów Zjednoczonych. Wiemy, że wskutek interwencji gwałtownie zwiększy się dług publiczny, oprócz tego były wcześniejsze zobowiązania publiczne w Stanach Zjednoczonych, i jaka będzie strategia, jaka będzie odpowiedź, czy odpowiedzią będzie wzrost podatków, to byłoby niedobrze dla rozwoju Stanów Zjednoczonych, czy też ograniczenia wydatków. To będzie lepiej, ale jest pewnie trudniejsze politycznie. Stąd nie znając tej odpowiedzi, bardzo trudno mówić, jaka będzie na przykład ścieżka rozwoju gospodarki amerykańskiej, co jest istotne dla innych krajów.
H.S.: Bo to wpływa na gospodarkę innych państw, a...
L.B.: To, że mówimy o kryzysie światowym bierze się z tego, że on się zaczął w Stanach Zjednoczonych. Gdyby to było w dowolnym kraju Europy, nie mówilibyśmy o kryzysie światowym, bo każdy kraj europejski jest daleko, daleko mniejszy gospodarczo niż Stany Zjednoczone.
H.S.: Czy Polska w związku z kryzysem i efektami tego kryzysu światowego powinna wesprzeć jakoś fabrykę Opla? Mówi się tutaj o tym, że powinniśmy się dorzucić do...
L.B.: Nie znam szczegółów negocjacji, więc trudno mi się wypowiedzieć. Na pewno trzeba się przed tym bronić. Natomiast skoro pytają mnie panowie o Opla, to chcę powiedzieć, że Opel był do niedawna własnością General Motors, które zbankrutowały, gigantyczny koncern zbankrutował. A kto go wykończył? Związki zawodowe. Wykończyły go przez to, że śrubowały płace, a przede wszystkim różne świadczenia pozapłacowe, zarząd się biernie zgadzał, aż doszło do ogromnych, ogromnych długów, musiał interweniować rząd amerykański pod pewnymi warunkami, no i teraz ten wielki koncern musi się odchudzać.
W.M.: No tak, ale mówiło się, że ta polska fabryka Opla w Gliwicach to jest najnowocześniejsza fabryka tej firmy, że ona przynosi nie straty, a duże zyski, a tymczasem ludzie już w tej chwili tam pracują tylko trzy dni w tygodniu, a obawiają się, że stracą w ogóle pracę. To co by pan powiedział pracownikom?
L.B.: Myślę, to pan powiedział trafnie, że to jest bardzo nowoczesna fabryka i jeżeli jest taka dobra fabryka i jeżeli jest rozumny nowy właściciel, to on się powinien na tym poznać. Prywatni właściciele zwykle kalkulują zyski, czy im się opłaca czy nie opłaca. Natomiast to, że spada praca, to się dzieje w wielu fabrykach samochodowych, bo w okresie, kiedy w niektórych krajach konsumenci dochodzą do wniosku, że za dużo poprzednio wydawali, ograniczają wydatki i w pierwszej kolejności na samochody. I fabryki mniej mają pracy.
H.S.: Profesor Leszek Balcerowicz, wróg związków zawodowych, przeciwnik podwyżek płac, twórca reformy gospodarczej. Dwadzieścia lat minęło...
L.B.: Ale proszę mnie tak nie ustawiać. Ja akurat jestem przyjacielem wszystkich tych związków zawodowych, wśród których mam wielu znajomych, którzy dbają o najważniejsze – o miejsce pracy, to znaczy chcą, żeby one były konkurencyjne, żeby się nie zadłużać, bo to jest najważniejsze, najważniejsze dla ludzi. Jestem zwolennikiem tego, żeby nie zadłużać społeczeństwo, bo to wtedy społeczeństwo płaci. Stąd należy bardzo ostrożnie udzielać podwyżek i nie należy udzielać podwyżek kosztem gwałtownie rosnącego długu publicznego. To są zasady zdrowego rozsądku. W każdej rodzinie się to chyba rozumie.
H.S.: Á propos tego podsumowania 20–lecia wprowadzenia Polski na tory gospodarki wolnorynkowej – były prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi: „To nasza wina, że dzieci byłych pracowników PGR–ów do dziś nie wyrwały się z biedy”. Kwestia polityki...
L.B.: Nie wiem, czy prezydent ma dobre rozeznanie w tej sprawie, bo ja akurat się tym zajmowałem, będąc również prezesem Narodowego Banku Polskiego i wiem, jak dość szeroki jest zakres pożyczek, a przede wszystkim stypendiów dla młodzieży pegeerowskiej. Wtedy również uczestniczyła w tym Fundacja Wolności, uczestniczył wówczas Narodowy Bank Polski. Więc o tym się nie zapomina. Ale jednocześnie warto pamiętać, że same PGR–y w ramach dawnego ustroju, czyli PRL–u, były tym punktem, w którym ogniskowało się najwięcej nieefektywności i marnotrawstwa. Tam szły gigantyczne dotacje, te dotacje w końcówce istnienia socjalizmu rozwaliły nasze finanse, doprowadziły do... przyczyniły się do ogromnej inflacji, bo pieniądz trzeba było drukować.
W.M.: Przejeżdża pan przez Polskę, przez te obszary, gdzie tych PGR–ów było najwięcej? Widzi pan, co się stało i co się dzieje? Nic się nie dzieje.
L.B.: Generalnie przejeżdż... A pan przejeżdża?
W.M.: Tak.
L.B.: A to zależy... Ja też przejeżdżam. To zależy bardzo wiele od ludzi. I nie było tak, że nie było żadnych ofert. Jedni wykorzystali, drudzy nie wykorzystali.
H.S.: A największe błędy, jakie popełnili politycy w ciągu tych 20 lat ostatnich?
L.B.: Największym błędem – i to nie jest tylko przypadek Polski, ale całego świata posocjalistycznego – jeżeli się daje pieniądze, które trzeba drukować lub które trzeba zapożyczyć. To jest jeden błąd. A drugi to jest zaniechanie reform. Jeżeli reformy są potrzebne do tego, żeby ludzie mogli lepiej pracować, żeby przedsiębiorczość się rozwijała... Nasze problemy tam, gdzie istnieją, istnieją przede wszystkim dlatego, że jest za mało reform, a nie za dużo.
W.M.: Deficyt nam ogromnieje, bezrobocie wciąż rośnie, ma w przyszłym roku też rosnąć. Czy powinniśmy się bać? Bo z drugiej strony politycy uspokajają, że w Polsce ten kryzys już wyhamowuje, że będzie coraz lepiej. A tymczasem te wszystkie liczby...
L.B.: Zamiast namawiać ludzi, żeby się bali lub nie bali... To jest kompletnie nieproduktywne. I te pytania „Czy pan się boi czy nie boi?”... No, na miłość boską, nie możemy mówić o takich emocjach, trzeba, jak sądzę, zwracać uwagę na to, od czego zależy... od jakich działań publicznych, które przecież zależą w demokracji ostatecznie od stanowiska opinii publicznej, zależy to, czy problemy będą usuwane, czy też przeciwnie – będą się potęgowały, czasami na dłuższą metę. No, ja osobiście staram się robić cały czas zwracając uwagę na to, żeby właśnie dług publiczny nie rósł za szybko, żeby nie było wydatków bez pokrycia, a jednocześnie żeby tam, gdzie przedsiębiorstwa źle działają, to wiedzieć, dlaczego źle. No, działają zwykle źle nie dlatego, że ludzie są źli, tylko dlatego, że mają polityczną kuratelę, bo jest ciągle za dużo państwa w roli właściciela. Ja znam wiele związków, wielu związkowców, którzy domagali się szybszej prywatyzacji, bo wiedzieli, że jeżeli nie będą przedsiębiorstwa prywatyzowane, to będą w dalszym ciągu pod tym politycznym nadzorem właścicieli politycznych...
H.S.: Stoczniowcy domagali się prywatyzacji...
L.B.: Ale nie tylko, przedtem...
H.S.: Teraz zostali...
L.B.: Ale nie tylko stoczniowcy. A proszę wziąć pod uwagę, że z jednej strony mamy stocznie, które zostały przejęte przez państwo, czyli polityków, z drugiej stocznie prywatne. O tych stoczniach nikt nie mówi, bo tam się dzieje nie najgorzej.
W.M.: Będą też kopalnie...
L.B.: Mówi się tylko tam, gdzie jest źle.
W.M.: Będą też kopalnie prywatne?
L.B.: No jasne. Proszę państwa, przecież to jest anomalią, nienormalne, żeby kopalnie węgla kamiennego ciągle były państwowe i ciągle słyszymy o problemach finansowych. A proszę zauważyć, że Polska jest częścią wolnej gospodarki światowej i można importować, import rośnie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że polski węgiel w porównaniu z importem staje się coraz mniej konkurencyjny,.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)