Wiesław Molak: W studiu zapowiadany gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, minister finansów Jacek Rostowski po raz pierwszy publicznie chyba w wywiadzie udzielonym prestiżowemu Financial Times powiedział, że być może prognoza Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o recesję w Polsce, była trafna.
L.B.: Znaczy ja nie znam tej wypowiedzi, w związku z tym nie mogę jej komentować, wiem natomiast, że minister Rostowski wspominał – i słusznie – o dużej niepewności prognoz. Prognozy się zmieniają, ale co jest istotne...
W.M.: Ale na początku mówił zupełnie co innego.
H.S.: Na początku mówił, że Komisja Europejska się myli.
L.B.: Przepraszam, to trzeba by zobaczyć tę wypowiedź w Financial Times, żeby można było coś konkretnie powiedzieć. Jak się nie zna wypowiedzi, to się jej nie komentuje. Ja natomiast mogę powiedzieć, że jak śledzę rozmaite prognozy, one się zmieniają, ale jeżeli się prognoza Polski zmienia, to się zmienia prognoza dla innych krajów i zawsze skala spowolnienia w Polsce jest mniejsza niż gdzie indziej, nawet jeżeli jest większa niż w poprzedniej prognozie. Mam przed sobą tutaj prognozę renomowanego tygodnika The Economist. Jak one wyglądają? Czechy –3, Niemcy –5,2, Węgry –6, w tej prognozie Polska ma –0,4 i to jest najmniejszy spadek w Europie. Więc, oczywiście, z roku na rok to jest poważne spowolnienie, ale pamiętajmy, że w porównaniu z innymi krajami to jest znacznie mniejsze. I najważniejsze to jest to, żeby starać się poprawiać warunki dla działania przedsiębiorczości, bo kryzys się kiedyś skończy, a trzeba się od niego jak najszybciej i mocniej odbijać, doganiając bogatszy od nas jeszcze Zachód.
W.M.: Panie profesorze, minister Rostowski powiedział dokładnie tak: „Zakładamy, że Polska w 2009 roku odnotuje wzrost gospodarczy, ale biorąc pod uwagę dużą niepewność, może się okazać, że prognoza Komisji Europejskiej o recesji była trafna”.
J.B.: Tak, to znaczy że on, jak rozumiem, powiedział, że nadal uważa, że prognozy oficjalne przygotowane przez Ministerstwo Finansów powinny się sprawdzić, ale nie wyklucza, że wzrost gospodarczy Polski będzie słabszy. No i to powie każdy profesjonalista, wiedząc, że nawet w normalnych czasach prognozy trochę się rozmijają z rzeczywistością, a w warunkach zewnętrznego kryzysu ta niepewność się zwiększa.
H.S.: Minister Rostowski powiedział też, że perspektywa wprowadzenia euro, waluty euro w Polsce może zostać przesunięta o rok na przykład, nie w 2012 roku, jak deklarował to jeszcze niedawno premier czy minister finansów, ale może to być później.
L.B.: Znaczy od samego początku było wiadomo, że rok 2012 jest najbardziej z ambitnych celów, w deklaracjach...
H.S.: Czyli to nierealne, tak?
L.B.: No, powiedzmy bardzo napięty. Wymagałoby to na przykład czegoś, co okazało się niestety do tej pory niemożliwe, mianowicie zmiany Konstytucji, bo to wymaga poparcia ze strony największej partii opozycyjnej, czyli PiS-u, bo to jest potrzebne, aby Polska mogła wejść do strefy euro...
H.S.: No, w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość na to się nie zgadza.
L.B.: No i to już samo w sobie wystarczy, aby wejście w 2012 roku stawało pod znakiem zapytania, choć, oczywiście, nie jest to jedyna przyczyna, bo ważne jest, żeby były jasne i dobre, coraz lepsze perspektywy polskich finansów publicznych, aby deficyt spadał, a to zależy również od otoczenia zewnętrznego, a także, oczywiście, od tego, co będzie robiła obecnie koalicja rządząca.
H.S.: Panie profesorze, przedsiębiorcy skarżą się, że rząd właściwie, jeśli chodzi o walkę z kryzysem, to niewiele robi.
L.B.: No, nie wiem, jakie to ankiety, ale trzeba przede wszystkim powiedzieć, co to znaczy „walka”, bo używamy tutaj taki porównań często militarnych i dopóki się nie sprecyzuje, o co chodzi, dopóty bardzo trudno komentować, bo jeżeli walka ma po prostu polegać na tym, że zwiększa się wydatki bez pokrycia, jak to robi się w niektórych bogatszych od nas krajach, to lepiej, żeby z kryzysem tak nie walczyć, bo pogłębia się jego skutki. Na krótką metę to niewiele da, na dłuższą metę zaszkodzi, no bo zwiększa dług publiczny, którego obsługa kosztuje, a pamiętajmy, że my za dodatkowe długi publiczne, przyrost długu publicznego musimy płacić co najmniej 6%, to są odsetki, a w Stanach Zjednoczonych jak na razie trzy z kawałkiem, zupełnie inny świat.
H.S.: No tak, ale przedsiębiorcy mówią, że pakiet antykryzysowy jest nieskuteczny, że właściwie nie dociera do tych czy nie dotrze do tych, do których mógłby dotrzeć.
L.B.: Znaczy ja powtórzę: dopóki mamy tak ogólnikowe wypowiedzi, dopóty właściwie nie można nic konkretnego powiedzieć. Gdybym wiedział, jakie konkretne ich są postulaty, to mógłbym spróbować jakoś to skomentować.
H.S.: No a taki postulat na przykład zwiększenia prywatyzacji?
L.B.: O, to słusznie. I generalnie uważam też, że chociaż kryzys utrudnia...
H.S.: Że nie ma co czekać na lepsze czasy, że można byłoby już w tej chwili korzystnie sprzedawać (...)
L.B.: Zgadzam się i zgadzałem znacznie wcześniej. Rozumiem, że trudniej się prywatyzuje w warunkach zewnętrznego kryzysu, ale to nie powinno oznaczać, że praktycznie prywatyzacji nie ma, bo w latach 2005–2007 też jej praktycznie nie było, fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju obliczyła, że to kosztowało minimum 5 miliardów utraconych korzyści Polskę, to znaczy to jest rachunek, jaki można wystawić ówczesnemu ministrowi skarbu panu Wojciechowi Jasińskiemu. I dobrze byłoby nie powtarzać tego niedobrego dla kraju doświadczenia.
H.S.: No ale minister skarbu czeka właściwie na lepsze czasy, na lepszą koniunkturę.
L.B.: Dlatego, jak widać, go zachęcam, żeby długo nie czekał.
W.M.: Ale sprzedać, panie profesorze, prawie za darmo?
L.B.: Nie, ja powiadam, że to jest trudniej z całą pewnością, to nie są porównywalne czasy, ten okres boomu w latach 2005–2007, który niestety nie został wykorzystany dla reform, chociażby prywatyzacji czy naprawy finansów naszego państwa, i teraz, kiedy doświadczamy skutków zewnętrznego kryzysu. Ale to nie może być kompletne wyjaśnienie, po prostu trzeba wykazać więcej inwencji, uczyć się do nowych metod prywatyzacji. Jestem przekonany, że są fachowcy, którzy mogą tutaj pomóc.
H.S.: Czy jest pilna potrzeba korekty budżetu w tym roku?
L.B.: Musiałbym zobaczyć, jakie są... jakie będą prognozy, a rząd słusznie moim zdaniem powiedział, że w czerwcu czy lipcu, kiedy będą dane dotyczące mijającego półrocza, będzie mógł się jaśniej wypowiedzieć.
W.M.: W jednym z ostatnich wywiadów na pytanie, że popularność zyskuje teza o fiasku kapitalizmu nazywanego przez ideologów lewicy neoliberalnym, odpowiedział pan: „Kapitalizm oparty jest na wolności działań gospodarczych. Trzeba zadać pytanie: czy jest lepszy system?”.
L.B.: No, jaki jest inny system całkiem przeciwny? No, kapitalizm to jest własność prywatna, to są dobrowolne rynkowe transakcje między ludźmi. Odmienny system nazywał się socjalizmem, który wszędzie upadł z wielkim hukiem, również w Polsce, nie ma przykładu, żadnego przykładu sukcesu tego ustroju. Przeciwnie – wszędzie on poniósł klęskę. W związku z tym jeżeli ktoś mówi, że wybuduje jakiś inny system odmienny od kapitalizmu, no to powinien się zastanowić, co mówi. Zmiany muszą następować w obrębie systemu nazywanego kapitalizmem i jakie zmiany...
W.M.: Czyli musi być inny, prawda, kapitalizm.
L.B.: Jakie. Teraz jeżeli chcemy mieć rozwój, każdy chce lepszego życia, to pytanie: czy trzeba zwiększać upolitycznianie gospodarki, czy zmniejszać. To trzeba odwołać się do doświadczenia. Upolitycznianie gospodarki zawsze się smutno kończy dla ludzi.
H.S.: No a w tym systemie kapitalistycznym jaka powinna być rola związków zawodowych? Sytuacja ostatnio nabrzmiała, jeśli chodzi na przykład o stocznie. Mamy słowa Sławomira Nitrasa z Platformy Obywatelskiej, że właściwie w trudnych czasach, a mamy trudne czasy, jeśli chodzi o gospodarkę i o walkę z kryzysem, no, związki zawodowe są przeszkodą.
L.B.: Znów – nie znam tej wypowiedzi, natomiast mogę się spróbować odnieść do kwestii roli związków zawodowych. Dzisiaj musi istnieć wolność zrzeszania się, to jest jedna z wielkich zdobyczy wolnego społeczeństwa, natomiast...
H.S.: Czyli związki zawodowe powinny istnieć, jeżeli chcą.
L.B.: Natomiast związki zawodowe nie powinny mieć jakichś szczególnych przywilejów. Bardzo jest ważne, żeby one same podlegały demokracji, żeby nie było tak, że można na siłę, bez zgody większości pracowników organizować związek, żeby nie było tak, że mamy kilkanaście czy kilkadziesiąt związków zawodowych w niektórych przedsiębiorstwach i mamy iluś...
H.S.: Ale jeżeli ludzie chcą się zrzeszać w różne związki...
L.B.: Przepraszam bardzo, to już zależy od tego... właśnie wskazuje na to, że od tego, jakie jest prawo, zależy, ile będziemy mieli związków zawodowych, ile będziemy mieli działaczy związkowych na etatach. Ja znam duże, do niedawna przynajmniej, przedsiębiorstwa państwowe, w których było kilkadziesiąt związków zawodowych, w związku z tym...
H.S.: No ale kiedyś, pamięta pan te czasy, był tylko jeden związek, jedynie słuszny.
L.B.: Proszę pana, między jednym a kilkudziesięcioma jest jakaś różnica i nie należy wpadać z deszczu pod rynnę, tylko mieć takie prawo o związkach zawodowych, które będzie utrudniało tworzenie dowolnej liczby i dowolnej liczby, wielkiej liczby etatów związkowych. Są ludzie, którzy właściwie poza pracą związkową od lat żadnej pracy nie znają. I wreszcie to utrudnia także rozmowę między pracodawcami i pracobiorcami, bo jest zawsze rywalizacja. Mały związek zawodowy chce przelicytować większy związek zawodowy.
W.M.: No tak, a Sierpień 80 mówi wprost: „Porwij szefa, pomożemy”.
L.B.: No, to jest przykład próby importu najgorszych praktyk z niektórych innych krajów i to jest po prostu przestępstwo. I teraz – jeżeli chcemy mieć państwo praworządne, to nie można tolerować przestępstw.
H.S.: No ale jeżeli, panie profesorze, ludzie są zdeterminowani, bo tracą pracę, bo zakład pracy może zostać zlikwidowany, chwytają się różnych metod.
L.B.: Ale czy pan chce przez to...
H.S.: To jest psychologicznie umotywowane i...
L.B.: Czy pan chce przez to powiedzieć, że w Polsce ma być w Polsce łamane prawo? Że o taką Polskę nam chodzi?
H.S.: Nie, ja nie chcę przez to powiedzieć...
L.B.: No dobrze, no to ja panu...
H.S.: ...że powinno być łamane prawo, tylko staram się zrozumieć motywy i reakcje.
L.B.: Proszę pana, między zrozumieniem motywów a akceptacją czynów sprzecznych z prawem jest różnica. Ja mogę też rozumieć motywy, ale nie akceptować czynów będących sprzecznymi z takim powszechnym prawem, prawda? Nie można naruszać wolności osobistej żadnego człowieka niezależnie od tego, jak słuszne czy niesłuszne pretensje ma się do tego człowieka. I przecież w końcu walczyliśmy o Polskę praworządną.
H.S.: No a 4 czerwca również daliśmy, 20 lat temu, wyraz tej walki i tym tendencjom. Jak z perspektywy już historycznej, pan w końcu był bardzo mocno zaangażowany w ten proces, który rozpoczął się po 4 czerwca.
L.B.: Bardziej w następnym etapie, kiedy mogliśmy reformować Polskę...
H.S.: No tak, ale dzięki temu był rząd Tadeusza Mazowieckiego, który stworzył warunki do realizacji planu Balcerowicza, prawda?
L.B.: No, rzeczywiście za zaszczyt poczytuję sobie to, że byłem wicepremierem i ministrem finansów w pierwszym niekomunistycznym rządzie, którego premierem był Tadeusz Mazowiecki.
H.S.: Ale chciałem właśnie zapytać – z perspektywy czasu i tych doświadczeń historycznych jak pan teraz ocenia te kłótnie, chaos, nieporozumienia, trudno to określić, wokół rocznicy?
L.B.: Po pierwsze w wolnym społeczeństwie są różnice... mogą ujawniać się różnice zdań, więc nie będziemy się tak za bardzo gorszyć, że są różnice zdań. Pytanie: jak one się ujawniają? Ja osobiście uważam 4 czerwca, wybory, za wielkie i pozytywne wydarzenie, bo oto nagle okazało się, że miażdżąca większość Polaków, co ciekawe, również w tak zwanych obwodach zamkniętych, gdzie głosowali ówcześni policjanci i wojsko, opowiedziało się przeciw ówczesnej...
W.M.: Nawet w ambasadzie w Moskwie polskiej.
L.B.: No to jest przecież wielkie wydarzenie. I gdy czytam rozmaite opracowania zewnętrzne na temat Polski, to one podnoszą to jako pozytywne wyrażenie i może warto by, żeby to jakoś uszanować, nie rezygnując, oczywiście, z objawiania różnicy zdań.
W.M.: Wszyscy mówią, że warto, warto, warto, a chaos jest coraz większy.
L.B.: Może przesada, że rosnący chaos. I być może... nie, ale rzeczywiście uważałbym za istotne, żeby wokół tej rocznicy nie było jakichś gorszących scen protestów.
H.S.: Żeby nie pozostał niesmak.
L.B.: No tak, po pierwsze. Po drugie nam zwykle zależy na tym, jak nas się widzi w świecie, i słusznie, prawda? Na przykład dobrze byłoby, żeby jeżeli my chcemy, żeby Polska odzyskała swoją rolę należną jej jako pioniera przemian, nie powinniśmy umożliwiać światowym agencjom informacyjnym pokazywanie jakichś gorszących scen protestów.
H.S.: Po 4 czerwca będzie 7 dzień czerwca, więc wybory do Parlamentu Europejskiego. Ostatnie sondaże wskazują na to, że nam niespieszno do urn wyborczych. Pan działa w Forum Obywatelskiego Rozwoju, które chce nakłonić, namówić Polaków do głosowania.
L.B.: Tak.
H.S.: Jak to się udało w tej chwili?
L.B.: Rzeczywiście założyłem taką organizację pozarządową, która wraz z innymi, myślę, że to będzie co najmniej kilkadziesiąt, chcę powtórzyć kampanię zachęty do głosowania, która miała miejsce poprzednio w 2007 roku i była dużym sukcesem i chcielibyśmy to powtórzyć. Dlaczego? W Europie w 2004 roku przeciętnie głosowało 46%. Wedle dotychczasowych sondaży grozi nam, że będzie poniże 20%. Mówię to w formie prognozy ostrzegawczej, żeby się nie to sprawdziło. Pomyślmy, proszę państwa, no jaki będzie obraz Polaka w Europie? No to będzie taki obraz, który chce ciągnąć tylko pieniądze z Unii, a poza tym go nic nie obchodzi. To nie jest dobry obraz Polaka w Europie. Jeżeli chcemy, żeby rzeczywiście mieć wpływ na sprawy europejskiej, to powinniśmy, jak sądzę, wykonywać taki minimalny demokratyczny moralny obowiązek, którego spełnienie nie wymaga żadnego przecież poświęcenia – no, pójść zagłosować. Zresztą w wyborach krajowych też. Musimy to poczucie obowiązku zwiększać po prostu, starając się docierać do ludzi w mniej lub bardziej atrakcyjny sposób.
H.S.: Ale sam przyzna pan chyba, że sporo potencjalnych wyborców jest zniechęconych może nie tyle polityką, co politykami, ciągłymi sporami, ciągłymi kłótniami.
L.B.: Proszę pana, polityka w różnych krajach różnie wygląda, ale to nie powinno być alibi dla naprawdę niewykonywania czegoś, co jest elementarzem demokracji. Polska nie powinna starać się wytworzyć nowy typ demokracji, mianowicie demokracji bez wyborców. No bo jaka to będzie demokracja? Nie byłoby jej wcale przez swojego rodzaju strajk obywateli, którzy na co dzień żalą się na własne państwo. Ale jeżeli nie głosują, to odwracają się do niego tyłem, podobnie jak do Unii Europejskiej, która się cieszy poparciem Polaków. Więc trzeba tę lukę taką, tę dysproporcję usuwać, no, poprzez wykonywanie tego, co jest przecież minimalnym.
W.M.: Patrzymy na listy, startują ludzie, którzy nie znają języków obcych, którzy zmieniają partie, żeby tylko dostać się wyżej, żeby być na jedynce, na dwójce. To przecież zniechęca.
L.B.: Ja myślę, że za bardzo staramy się ludziom powiedzieć, żeby nie poszli głosować. Ja myślę, że raczej trzeba odwrotnie. Poza tym są różni ludzie na listach, no to trzeba wybierać tych, którzy znają języki obce, o których cokolwiek wiadomo (...) pozytywnego.
W.M.: I wiedzą, do czego służy Parlament Europejski.
L.B.: No właśnie. Przecież nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. To jest raczej argument za tym, że pójść zagłosować i zagłosować dobrze.
W.M.: Czyli dobry argument podałem.
L.B.: Tak jest.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Profesor Leszek Balcerowicz w Sygnałach Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)